[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 4 из 5«12345»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Diffuzor, monk, журналист 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Любовь к врагам - не подвиг
Любовь к врагам - не подвиг
romixuДата: Вторник, 24.01.2012, 12:56 | Сообщение # 46
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
я о проблеме теодицеи

Если мы рассуждаем об оправдании Благости Божией, то совсем не без разницы, что является причиной зла. Представьте ситуацию: вы - любящий родитель, желаете видеть своего ребенка полноценным, самостоятельным, любящим и т.п. В какой-то момент вы говорите ему: " если съешь еще одну шоколадку, у тебя высыпет диатез или еще чего, короче будет тебе плохо." Чадо прислушивается, но через определенное время нарушает запрет. Вы это видите и можете остановить, т.е. ограничить свободу ребенка. Но поскольку в следующий раз такая ситуация возможна вновь, то проще всего ограничить свободу навсегда и заранее. Ограничение свободы противоречит замыслу Божию. Если мы не вмешиваемся в ситуацию, то зло непременно постигнет ослушника, но вина будет на нем самом, мы при этом останемся любящими и желающими ему добра, утирающими всякую слезу, возливающими елей ( или лакричный крем) на расчесанную в кровь задницу, прощающими непослушание и всякую обиду, при условии раскаяния, разумеется. Причины, почему людей постигает зло различны в каждом конкретном случае, их нельзя вписать в определенную систему, т.к. для каждого человека у Господа конкретный план, однако история, например одного прекрасного юноши, которого братья, по зависти, продали в рабство, показывает, что Бог даже такое зло, может обратить в добро. Тот благочестивый человек стал премьер-министром в чужой стране, что спасло его и всю его родню, в том числе раскаявшихся братьев, а до кучи все юго-восточное Средиземноморье от голодной смерти, да и вообще оказало огромное влияние на мировую историю. Недавно в соседней ветке форума, обсуждалась Книга Иова - вот прекрасное пособие по теодицеи.

Добавлено (24.01.2012, 12:56)
---------------------------------------------
Quote (натальчик)
я же просто высветила ограниченный, угловой взгляд на любовь.

Ну так высветите неограниченный взгляд. Я ведь просил описать весь комплекс эмоций, которые составляют ваше чувство. Пусть враг будет более реальным, насильник или убийца. Может, после того, как вам разбили голову прикладом автомата и теперь целятся из него в ногу, вам хочется обнять, приласкать обидчика, побольше разузнать о его чувствах, поделиться своими сокровенными мыслями, разделить радость встречи рассвета, отдать ему свою любимую вещь и помочь перезарядить оружие? Может появляется нежность или желание разделить трапезу? Что вы вкладываете в понятие любовь, кроме невразумительного "такое большое и светлое"? Кстати вы так и не ответили мне: Если нет никакого негатива, вам просто лень или вы предпочитаете свой интерес чужому (допустим покупаете себе хлеб, вместо подаяния), или просто не заостряете внимание на чужих проблемах, вы уверенны что подобных непроявлений любви с вами не случается? Или от проблесков эгоизма ваша персона абсолютно избавлена? Я уже объяснил в #38 смысл своего вопроса.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Вторник, 24.01.2012, 13:00
 
натальчикДата: Вторник, 24.01.2012, 18:45 | Сообщение # 47
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Ну так высветите неограниченный взгляд. Я ведь просил описать весь комплекс эмоций, которые составляют ваше чувство.

я вам никто, мой жизненный опыт не имеет никакого значения. А всё описать крайне сложно (если писать живо, пульсирующее, хватко).

Добавлено (24.01.2012, 18:28)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Пусть враг будет более реальным, насильник или убийца. Может, после того, как вам разбили голову прикладом автомата и теперь целятся из него в ногу, вам хочется обнять, приласкать обидчика, побольше разузнать о его чувствах, поделиться своими сокровенными мыслями, разделить радость встречи рассвета, отдать ему свою любимую вещь и помочь перезарядить оружие? Может появляется нежность или желание разделить трапезу?

может, мы все, как христиане, обязаны (какое неудачное слово!) приближаться к Иисусу Христу? smile

Добавлено (24.01.2012, 18:30)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Что вы вкладываете в понятие любовь, кроме невразумительного "такое большое и светлое"?

философы всех времен и народов расшибали себе лбы надж этим вопросом, куда уж мне.

Добавлено (24.01.2012, 18:45)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Если мы рассуждаем об оправдании Благости Божией, то совсем не без разницы, что является причиной зла. Представьте ситуацию: вы - любящий родитель, желаете видеть своего ребенка полноценным, самостоятельным, любящим и т.п. В какой-то момент вы говорите ему: " если съешь еще одну шоколадку, у тебя высыпет диатез или еще чего, короче будет тебе плохо." Чадо прислушивается, но через определенное время нарушает запрет. Вы это видите и можете остановить, т.е. ограничить свободу ребенка. Но поскольку в следующий раз такая ситуация возможна вновь, то проще всего ограничить свободу навсегда и заранее. Ограничение свободы противоречит замыслу Божию. Если мы не вмешиваемся в ситуацию, то зло непременно постигнет ослушника, но вина будет на нем самом, мы при этом останемся любящими и желающими ему добра, утирающими всякую слезу, возливающими елей ( или лакричный крем) на расчесанную в кровь задницу, прощающими непослушание и всякую обиду, при условии раскаяния, разумеется. Причины, почему людей постигает зло различны в каждом конкретном случае, их нельзя вписать в определенную систему, т.к. для каждого человека у Господа конкретный план, однако история, например одного прекрасного юноши, которого братья, по зависти, продали в рабство, показывает, что Бог даже такое зло, может обратить в добро. Тот благочестивый человек стал премьер-министром в чужой стране, что спасло его и всю его родню, в том числе раскаявшихся братьев, а до кучи все юго-восточное Средиземноморье от голодной смерти, да и вообще оказало огромное влияние на мировую историю.

я это тоже знаю

Добавлено (24.01.2012, 18:45)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Недавно в соседней ветке форума, обсуждалась Книга Иова - вот прекрасное пособие по теодицеи.

ознакомлюсь
 
romixuДата: Пятница, 27.01.2012, 12:43 | Сообщение # 48
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
я вам никто, мой жизненный опыт не имеет никакого значения.

Вы, Наталья, утверждали, что имеете желание разобраться в проблеме, найти компромисс между собственными ощущениями и Истиной, поэтому без описания вашего жизненного опыта, в части эмоций к врагам, нам не обойтись.

Добавлено (27.01.2012, 12:37)
---------------------------------------------
Quote (натальчик)
философы всех времен и народов расшибали себе лбы надж этим вопросом, куда уж мне.

Вы ошибаетесь, ни один философ не задумывался, что лично вы, Наталья, вкладываете в понятие "любовь", когда употребляете его. И мне кажется, что используете вы этот термин ошибочно.

Добавлено (27.01.2012, 12:40)
---------------------------------------------
Quote (натальчик)
я это тоже знаю

Если вы все знаете, то почему у вас возникают вопросы и неверные утверждения на эту тему? По моему нет никаких противоречий в предложенном объяснении.

Добавлено (27.01.2012, 12:43)
---------------------------------------------
Quote (натальчик)
может, мы все, как христиане, обязаны (какое неудачное слово!) приближаться к Иисусу Христу?

Действительно, все христиане должны стремиться к тем же чувствованиям, что и во Христе. Но с чего вы решили, что Иисус ко всем относился одинаково дружелюбно? " Змии, порождения ехиднины! как убежите вы от осуждения в геенну?"(Матф.23:33), так осуждает Он книжников и фарисеев, да и к простому маловерному народу Он порой обращался строго: " о, род неверный и развращенный! доколе буду с вами? доколе буду терпеть вас?" А вспомните, как Он выгонял меновщиков и торговцев из Храма! Его любовь проявляется в жертвенном служении, а не приятных собственных ощущениях, которые вызывают в Нем недруги . Я не раз напоминал вам о молении, дабы миновали Его страдания, значит не было у Него желания умирать ради врагов. "Ибо едва ли кто умрет за праведника; разве за благодетеля, может быть, кто и решится умереть. Но Бог Свою любовь к нам доказывает тем, что Христос умер за нас, когда мы были еще грешниками." (Рим.5:7-8) - Если бы отдать свою жизнь было легко и просто, то смерть не была бы доказательством чего либо. Вы же говорите, что нет никакого труда в подобной любви, что Иисус, похоже с детства, просто заблуждался, будто любовь к врагам - нечто из ряда вон вылезающее и будь у Бога более открытое мышление, то его чувства, мысли и суждения, вполне совпадали бы с реальными, ну теми, что у вас.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Пятница, 27.01.2012, 21:12
 
натальчикДата: Суббота, 28.01.2012, 20:51 | Сообщение # 49
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Есть два варианта: ожерелье из львиных когтей и зубов и уподобление пророку Даниилу во рву со львами.
( Я хотела сказать, что вовсе не обязательно разрешать противоречия, повергать доводы оппонентов. воевать и отстаивать. Взаимоисключающие параграфы вполне могут спокойно сосуществовать ).


Сообщение отредактировал натальчик - Воскресенье, 29.01.2012, 13:47
 
romixuДата: Понедельник, 30.01.2012, 11:40 | Сообщение # 50
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
Есть два варианта: ожерелье из львиных когтей и зубов и уподобление пророку Даниилу во рву со львами.

Чтобы уподобиться Даниилу, надо прежде всего быть пророком - как минимум смириться перед Господом, не противоречить Его Слову, принять всякую Его волю о себе, сознавая свое ничтожество перед величием Премудрости Божией, лишь тогда Ангел заградит уста львам, но при другом раскладе: "не успели они коснуться земли, как львы схватили и растерзали их". Что касается победушек ("мыло"читал), то ими я отбряцал давно, доказав несостоятельность ваших, Наталья, утверждений, сейчас же пытаюсь помочь вам разобраться в истоках ваших заблуждений, так сказать, разложить по полочкам львиные зубы и когти, не ставя целью собрать их в ожерелье и покрасоваться.

Добавлено (30.01.2012, 11:36)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Я хотела сказать, что вовсе не обязательно разрешать противоречия, повергать доводы оппонентов. воевать и отстаивать.

Ваши утверждения опровергают не просто чьи-то личные убеждения. Они противопоставлены Слову Божию, а потому противоречия не могут остаться неразрешенными, иначе христианам придется согласиться с ложью, а вас оставить на погибель вместе с собственной ересью.

Добавлено (30.01.2012, 11:40)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Взаимоисключающие параграфы вполне могут спокойно сосуществовать

Взаимоисключающие релевантные параграфы не могут сосуществовать в одной системе. Если я говорю о "стоячетекущей" воде, то для вразумительного ответа, мы берем две системы отсчета: 1 относительно берега; 2 относительно плота, плывущего по течению. Другой вариант допустимых разночтений - вы говорите, что лучшая машина - BMW, а я - что это электромясорубка (нет релевантности). Но со своего первого поста, вы, в качестве точки отсчета выбрали "слова Христа", противопоставив их своему личному опыту, приписывая этот опыт, вопреки всем доводам, человечеству вообще. Допустимо, как пример, было бы так: с точки зрения некоего учения, все вокруг лишь иллюзия, а потому любое действие - плод нашего воображения, не требующее усилия и слова Евангелия о любви не звучат катастрофично... Однако вы не ссылаетесь ни на какие иные мировоззрения, учения, философии, хотя я об этом спрашивал. Другой вариант - обозначить субъективность своего мнения, которая допускает неадекватность со взглядом большинства. Напр.: любить врагов, в том понимании, какое я имею о любви - легко... и поскольку четкого определения "любви" нет, а мнение Бога, Его Церкви и общепринятое представление вам не указ, то и доказывать что-либо бесполезно... Неразрешенные противоречия, Наталья - это вопросы без ответов. Вам удобнее оставаться в неведении?


Роман
 
натальчикДата: Понедельник, 30.01.2012, 13:42 | Сообщение # 51
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Чтобы уподобиться Даниилу, надо прежде всего быть пророком

то была метафора

Добавлено (30.01.2012, 13:38)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Что касается победушек ("мыло"читал), то ими я отбряцал давно, доказав несостоятельность ваших, Наталья, утверждений, сейчас же пытаюсь помочь вам разобраться в истоках ваших заблуждений, так сказать, разложить по полочкам львиные зубы и когти, не ставя целью собрать их в ожерелье и покрасоваться.

я ни в коем случае не ставила упрек вам.

Добавлено (30.01.2012, 13:40)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Ваши утверждения опровергают не просто чьи-то личные убеждения. Они противопоставлены Слову Божию, а потому противоречия не могут остаться неразрешенными, иначе христианам придется согласиться с ложью, а вас оставить на погибель вместе с собственной ересью.

Хорошо. Укажите пожалуйста место в Писании, где прямо и недвусмысленно сказано, что любить врагов - чудолвищно трудно. (Надеюсь. ничьих чувств не задела).

Добавлено (30.01.2012, 13:41)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Но со своего первого поста, вы, в качестве точки отсчета выбрали "слова Христа", противопоставив их своему личному опыту

я о личном опыте своем практически не вела речи.

Добавлено (30.01.2012, 13:41)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Другой вариант - обозначить субъективность своего мнения, которая допускает неадекватность со взглядом большинства.

мнение каждого отдельно взятого человека субъективно.

Добавлено (30.01.2012, 13:42)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
мнение Бога, Его Церкви и общепринятое представление вам не указ

ну как это не указ? sad
 
romixuДата: Пятница, 03.02.2012, 09:27 | Сообщение # 52
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
то была метафора

Так и у меня метафора - если, вместо царя в своей голове не предпочтете Бога, то нерешенные противоречия могут растерзать вас или вашу психику.

Добавлено (03.02.2012, 09:11)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
я о личном опыте своем практически не вела речи.

Когда вы отказались от ссылки на сторонние учения, я предположил, что ваше нетипичное мировоззрение основано на личных чувствах и ощущениях, вы подтвердили, что не только на чувствах, но и на логике.(см#11) Это и есть личный опыт.

Добавлено (03.02.2012, 09:14)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
мнение каждого отдельно взятого человека субъективно.

Не совсем. Если я говорю о чем-то общеизвестном ( кровь-красная, снег-белый), то мое мнение не совсем субъективное, т.к. основывается на коллективном знании. В обычной речи мы свою, не общеизвестную точку зрения особенно выделяем (напр, "я думаю" или "мне кажется") Когда же о своем ощущении вы заявляете, что оно является принадлежностью всего человеческого существа, без ссылок на личную принадлежность мнения, то звучит это, как будто высказанная "истина" не требует никаких доводов и объяснений.

Добавлено (03.02.2012, 09:24)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Хорошо. Укажите пожалуйста место в Писании, где прямо и недвусмысленно сказано, что любить врагов - чудолвищно трудно.

Незачем гиперболизировать. Наше несогласие состоит в следующем: я утверждал, что любовь к врагам, если и не подвиг, то несомненно - тяжелый труд, вы отвергали необходимость всякого усилия. Далее, вы утверждали, что любовь - сущностное и первоосновное человеческое качество, я доказывал, что наша плоть во власти греха, а поскольку двум господам мы служить не можем, то любовь не наше естественное свойство, но дар Божий. Разумеется в Писании нет прямых доказательств тяжести любви к врагам, как нет доказательств того, что огонь горячий, а вода мокрая. В сознании каждого человека, естественно представление о враждебном, противоположном любовному, отношении к недругу: " Полною ненавистью ненавижу их: враги они мне."(Пс.139:22);" И по милости Твоей истреби врагов моих и погуби всех, угнетающих душу мою, ибо я Твой раб."(Пс.143:12) "Кто, найдя врага своего, отпустил бы его в добрый путь? Господь
воздаст тебе добром за то, что сделал ты мне сегодня."(1Цар.24:19) В послании Апостола говорится:"Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим..." (1Фес.1:2-3), как видно, любовь здесь называется трудом. Но главное, Господь говорит:" Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая...",- великая награда не дается просто так. За малое усилие- и награда простенькая, а если без всякого усилия, ни за что - получается дар, подарок. О том, что в теле нашем царствует грех, читайте в #12 данной темы. Вообще, любовь называется "совокупностью совершенства", о ней говорится: " итак любовь есть исполнение закона", и еще, что любовь не завидует, не превозносится, не ищет своего (лишена эгоизма) и др. Неужели не очевидно, что для исполнения закона (всех заповедей), для искоренения хотя бы личных эгоизма, гордыни, зависти необходимо усилие? Это касается любви вообще и к врагу в частности.

Добавлено (03.02.2012, 09:27)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
ну как это не указ?

Раз вы не согласны с этими мнениями, не верите им, то и указанием для вас они очевидно не являются.


Роман
 
натальчикДата: Пятница, 03.02.2012, 17:48 | Сообщение # 53
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Так и у меня метафора - если, вместо царя в своей голове не предпочтете Бога, то нерешенные противоречия могут растерзать вас или вашу психику.

вот и я говорю: постичь бы Божью логику. cool

Добавлено (03.02.2012, 16:58)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Незачем гиперболизировать.

разве я утрирую?
Скажите в чем разница между
Quote (натальчик)
чудолвищно трудно
и
Quote (romixu)
тяжелый труд

(кроме эмоциональной окраски)?

Добавлено (03.02.2012, 17:40)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Это и есть личный опыт.

ясно

Добавлено (03.02.2012, 17:43)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Но главное, Господь говорит:" Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая...",- великая награда не дается просто так. За малое усилие- и награда простенькая, а если без всякого усилия, ни за что - получается дар, подарок

награда за любовь к ближнему-в самой любви (т.е. любовь самоценна, а Бог не рефлексотерапевт. Извините.)

Добавлено (03.02.2012, 17:45)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Далее, вы утверждали, что любовь - сущностное и первоосновное человеческое качество, я доказывал, что наша плоть во власти греха, а поскольку двум господам мы служить не можем, то любовь не наше естественное свойство, но дар Божий.

почему грешный человек (т.е. всякий) не может любить?

Добавлено (03.02.2012, 17:46)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Разумеется в Писании нет прямых доказательств тяжести любви к врагам, как нет доказательств того, что огонь горячий, а вода мокрая.

а не нужны никакие доказательства - зачем нагнетать агрессивность?

Добавлено (03.02.2012, 17:48)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
В послании Апостола говорится:"Всегда благодарим Бога за всех вас, вспоминая о вас в молитвах наших, непрестанно памятуя ваше дело веры и труд любви и терпение упования на Господа нашего Иисуса Христа пред Богом и Отцем нашим..." (1Фес.1:2-3), как видно, любовь здесь называется трудом.

хорошо. Пилоту аэробуса дивятся: как он может покрывать такие расстояния за короткое время!

Добавлено (03.02.2012, 17:48)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
О том, что в теле нашем царствует грех, читайте в #12 данной темы.

я же не говорю, что все праведники


Сообщение отредактировал натальчик - Пятница, 03.02.2012, 16:56
 
romixuДата: Среда, 08.02.2012, 09:15 | Сообщение # 54
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote
вот и я говорю: постичь бы Божью логику.
Какая связь между моей метафорой и Божьей логикой? Чего от вас хочет Господь, достаточно сказано в Писании, а Оно вполне постижимо обычным здравым смыслом, по крайней мере в Церкви имеется толкование большинства трудных мест. "Вера в Бога" - это не просто уверенность в Его существование, а доверие Ему. Когда на Суде будет задан вопрос: "Почему не исполнил Мою волю?"- ответ: "Я не понимал логику повелений, хотел сначала разобраться",- вряд ли прокатит.

Добавлено (08.02.2012, 08:41)
---------------------------------------------
Quote
разве я утрирую?
Скажите в чем разница между Quote (натальчик) чудолвищно трудно и Quote (romixu) тяжелый труд
Слова тяжело и трудно - синонимы. Выражение "чудовищно трудно", означает превосходную степень по отношению к "тяжело". В нашем случае, Христос обещал бы за сверхтяжелый труд, фантастически великую награду. Поэтому, согласившись с вашим преувеличением, я не смог бы дать адекватный и достоверный ответ.

Добавлено (08.02.2012, 08:45)
---------------------------------------------
Quote
награда за любовь к ближнему-в
самой любви
Я уже писал, Наталья, что если вы рассуждаете о Писании, то и смысл слова "любовь" должен соответствовать библейскому. Евангелие говорит, что если любим Христа, то должны соблюдать волю Его. По аналогии, любить врага - творить дела, угодные врагу (но не противоречащие закону), т.е. всякие благодеяния. По вашему получается, что наградой за труд, за жертву врагу, за отказ от своих интересов, является все тот же труд. Ерунда какая-то! Нам хлеба не надо, работы давай!?

Добавлено (08.02.2012, 08:50)
---------------------------------------------
Quote
(т.е. любовь
самоценна, а Бог не
рефлексотерапевт. Извините.)
В огороде бузина, а в Киеве дядька. Какая связь между воображаемой самоценностью любви и тем, что Бог не занимается акупунктурой? Я понимаю, что сами по себе могут быть ценны радость, удовольствие, наслаждение т.к. они несут в себе исключительно положительные психические реакции, но любовь сложное чувство, она связана, в том числе, с самопожертвованием, поэтому не всегда эмоционально-положительно окрашена. Или со-страдание. Пусть вы переживаете не личную беду, все равно - это страдание, которое само по себе вряд ли имеет цену для внутреннего человека, для Эго. Я бы не хотел, в награду за перенесение страданий, получить дополнительные. В любом случае, раз награда обещана Господом, значит ценность любви, самой по себе, недостаточна. Ему виднее.

Добавлено (08.02.2012, 08:58)
---------------------------------------------
Quote
почему грешный человек (т.е.
всякий) не может любить?
А никто не говорит, что не может. Еще как может! Примеров самоотверженной любви много, но для этого необходимо свергнуть с себя всякое бремя и запинающий нас грех, необходимо усилие для преодоление власти греха.

Добавлено (08.02.2012, 09:05)
---------------------------------------------
Quote
а не нужны никакие доказательства
- зачем нагнетать агрессивность?
Что значит, не нужны доказательства? Вы же сами просили указать в Писании место, где прямо сказано, что любить врага трудно. Это являлось бы безусловным доказательством вашей неправоты. И думаю изумление Саула: "Кто, найдя врага
своего, отпустил бы его в добрый путь?"- вполне не двусмысленно подтверждает правильность моей позиции.

Добавлено (08.02.2012, 09:08)
---------------------------------------------
Quote
хорошо. Пилоту аэробуса дивятся:
как он может покрывать такие
расстояния за короткое время!
У меня, от морозов, наверное масло в голове загустело и мысли не поспевают за вашими, потому найти связь между "трудом любви" и изумлением о летчике, я не смог. Отмечу только, что пилот получает приличное вознаграждение за работу по управлению сложной техникой. Отнимите плату - получите забастовку, а восторженные удивления и сомнительное удовольствие менять климатические пояса за короткое время, вряд ли его устроят.

Добавлено (08.02.2012, 09:12)
---------------------------------------------
Quote
я же не говорю, что все праведники
Так и я говорю не о личных качествах, а о природе, сущностных свойствах человечества. Вот компиляция моих мыслей в #12: Павел утверждает, что: "не живет во мне, то есть в плоти моей, доброе;" И в другом месте призывает: "Итак да не царствует грех в смертном вашем теле..." Иными
словами мы осознаем, что есть добро, хотим исполнять заповеди, но в природе нашей - царство греха...

Добавлено (08.02.2012, 09:15)
---------------------------------------------
Quote
постичь бы Божью логику.
Предлагаю душеполезное увещание, по поводу желания познать логику Промысла Божия: http://www.pagez.ru/days/ (см. за 08.02.12)


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Среда, 08.02.2012, 09:33
 
натальчикДата: Среда, 08.02.2012, 14:35 | Сообщение # 55
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Я уже писал, Наталья, что если вы рассуждаете о Писании, то и смысл слова "любовь" должен соответствовать библейскому. Евангелие говорит, что если любим Христа, то должны соблюдать волю Его. По аналогии, любить врага - творить дела, угодные врагу (но не противоречащие закону), т.е. всякие благодеяния. По вашему получается, что наградой за труд, за жертву врагу, за отказ от своих интересов, является все тот же труд. Ерунда какая-то! Нам хлеба не надо, работы давай!?

нет, просто добро совершают ради добра, а не ради награды.

Добавлено (08.02.2012, 13:48)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
В огороде бузина, а в Киеве дядька.

smile

Добавлено (08.02.2012, 13:54)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Какая связь между воображаемой самоценностью любви и тем, что Бог не занимается акупунктурой?

связь следущая: рефлексотерапевт воздействует на определенные точки организма, отвечающие за различные органы; Бог же не воздействует на "точки" в душе человека, как врач или там дрессировщик. Т.е.. как я считаю, самый простой взгляд -"твори добро, и скушаешь шоколадку, не твори зло - получишь ремня" - не совсем правомерен. Добро ценно ради добра, зло опасно само по себе, а не из-за наказания.
Если опять получилась чепуха, скажите: буду учится непомято излагать свои мысли.

Добавлено (08.02.2012, 14:00)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
У меня, от морозов, наверное масло в голове загустело и мысли не поспевают за вашими, потому найти связь между "трудом любви" и изумлением о летчике, я не смог. Отмечу только, что пилот получает приличное вознаграждение за работу по управлению сложной техникой. Отнимите плату - получите забастовку, а восторженные удивления и сомнительное удовольствие менять климатические пояса за короткое время, вряд ли его устроят.

любить врагов так же просто, как и пилоту преодолевать большие расстояния (и давайте не будем ввязываться в бесполезный и мелочный спор, насколько тяжел труд летчиков, аналогия моя такова: на самолете нетрудно, на пешкарусе - наоборот).

Добавлено (08.02.2012, 14:06)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Чего от вас хочет Господь, достаточно сказано в Писании, а Оно вполне постижимо обычным здравым смыслом, по крайней мере в Церкви имеется толкование большинства трудных мест. "Вера в Бога" - это не просто уверенность в Его существование, а доверие Ему. Когда на Суде будет задан вопрос: "Почему не исполнил Мою волю?"- ответ: "Я не понимал логику повелений, хотел сначала разобраться",- вряд ли прокатит.

Я задам крайне брутальный вопрос, но очень уж он остро стоит:
умер маленький ребенок. Родители, само собой, умоляли Бога, чтоб все закончилось благополучно, чтоб он остался жив. Господь молитвам не внял (и я ни в коем случае Его не осуждаю). Итак вопрос: зачем Господу Богу эта смерть?
Quote (romixu)
Предлагаю душеполезное увещание, по поводу желания познать логику Промысла Божия: http://www.pagez.ru/days/ (см. за 08.02.12)

спасибо

Добавлено (08.02.2012, 14:09)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Что значит, не нужны доказательства?

если монотонно, зудяще повторять о трудности и тем паче невозможности любви ко врагам, то это вызвало бы раздражение или злобу.

Добавлено (08.02.2012, 14:23)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Вы же сами просили указать в Писании место, где прямо сказано, что любить врага трудно. Это являлось бы безусловным доказательством вашей неправоты. И думаю изумление Саула: "Кто, найдя врага своего, отпустил бы его в добрый путь?"- вполне не двусмысленно подтверждает правильность моей позиции.

ещё до того как нажать кнопку "создать новую тему", я отлично осозновала, что позиция моя вызовет массу нареканий. И мне хотелось бы, для диалога на равных, чтобы люди не кутались в правильность аки в хламиду, а хотя бы вообразили, допустили бы (если уж поверить нельзя), что любовь ко врагам естественна.
Извините если задеваю ваши чувства.

Добавлено (08.02.2012, 14:24)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Слова тяжело и трудно - синонимы. Выражение "чудовищно трудно", означает превосходную степень по отношению к "тяжело". В нашем случае, Христос обещал бы за сверхтяжелый труд, фантастически великую награду. Поэтому, согласившись с вашим преувеличением, я не смог бы дать адекватный и достоверный ответ.

хорошо

Добавлено (08.02.2012, 14:34)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Я понимаю, что сами по себе могут быть ценны радость, удовольствие, наслаждение т.к. они несут в себе исключительно положительные психические реакции, но любовь сложное чувство, она связана, в том числе, с самопожертвованием, поэтому не всегда эмоционально-положительно окрашена. Или со-страдание. Пусть вы переживаете не личную беду, все равно - это страдание, которое само по себе вряд ли имеет цену для внутреннего человека, для Эго. Я бы не хотел, в награду за перенесение страданий, получить дополнительные. В любом случае, раз награда обещана Господом, значит ценность любви, самой по себе, недостаточна. Ему виднее.

мне очень нравится исихазм, так там рекомендуют не придавать значения своим собственным ощущениям. Благоговение (как ни странно) тоже может быть греховным, страдания могут быть благодатными.

Добавлено (08.02.2012, 14:35)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
В любом случае, раз награда обещана Господом, значит ценность любви, самой по себе, недостаточна. Ему виднее.

а как иначе с нами, лентяями?
 
romixuДата: Понедельник, 13.02.2012, 14:42 | Сообщение # 56
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
нет, просто добро совершают ради добра, а не ради награды.

У христиан существует представление о трех ступенях Страха Божия: "1. ступень — страх рабский, который возникает при боязни
возможного грядущего наказания
вечных мук в аду, тяжёлом
прохождении мытарств и тому
подобных вещей, который диктует человеку исполнять заповеди
Божьи и боязнь их нарушить. 2. ступень — страх наемничий,
который возникает при боязни
потерять награду(после
грехопадений) за промежуток
жизни, в котором человек исполнял
все заповеди Божьи. 3. ступень — сыновний страх,
который выражается в боязни
оскорбить любящего Отца
невыполнением заповедей,
греховными мыслями и
поступками. К этому времени верующий уже нуждается в жизни
по заповедям, а не заставляет себя их выполнять." (взято с webvospitanie.ru), так вот, добро ради добра творят наиболее духовноразвитые личности, коих довольно немного, но и они уже совершили великий труд по очищению своей сущности от греха, по приобретению навыка праведной жизни. И потом, вы сами говорили что за любовь дается награда - та же любовь, тогда как я утверждал, что великая награда дается за труд, за усилие по преодолению вражды, эгоизма или лени, упомянутой вами. И, кстати, вы согласились, в последнем комменте, что нам, для преодоления лени, не достаточно одной лишь любви, но необходим дополнительный стимул - награда.

Добавлено (13.02.2012, 14:12)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Бог же не воздействует на "точки" в душе человека, как врач или там дрессировщик. Т.е.. как я считаю, самый простой взгляд -"твори добро, и скушаешь шоколадку, не твори зло - получишь ремня" - не совсем правомерен.

Чаще всего, именно так Господь и врачует человеческие души - через жизненные обстоятельства. Редко кто удостаивается прямого откровения. Я не утверждаю, что исключительно кнутом и пряником, есть еще Благодать, прикосновение Духа Святого и связанные с Ним Церковные Таинства, осуществляющие прямое воздействие на природу человека. Но к последним прибегают люди воцерковленные, Духа и Благодать, люди толстокожие и  с окамененным сердцем воспринять не в состоянии, чаще всего. А через ситуации, можно любого попытаться полечить: кому-то на жалость надавить, кому-то на печень,  можно нервы пощекотать или совесть уколоть.

Добавлено (13.02.2012, 14:16)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Добро ценно ради добра, зло опасно само по себе, а не из-за наказания.

Ценность или вред определенных действий и событий, я могу рассматривать лишь с точки зрения их влияния на личность. Вот я делюсь хлебом с кем-то, для него - это добро, для меня ущерб. Так же, если зло меня не касается, то я могу даже не подозревать о нем, и где тут опасность тогда? Ведь добро или зло - это лишь этическая оценка действия, мысли, ситуации и т.п., а не субстанция с однозначным качеством. И если я наношу себе ущерб и не чувствую взамен радости, удовлетворения, прекращения (со)страдания и т.п., то в чем ценность такой жертвы для меня? Другой вопрос: если добро творится ради добра, оно самоценно, то получается, что личность, для которой совершается благодеяние, (друг, враг, я сам) не имеет значения! А теперь посмотрите на улицу. Для себя добра хочет каждый, а вот другие личности, человека интересуют не часто. Выходит, для среднего человека, чтобы заставить себя сделать хорошо кому-то, необходим некий откат, например моральное удовлетворение или надежда, что с ним, в следующий раз, обойдутся так же.

Добавлено (13.02.2012, 14:19)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
любить врагов так же просто, как и пилоту преодолевать большие расстояния (и давайте не будем ввязываться в бесполезный и мелочный спор, насколько тяжел труд летчиков, аналогия моя такова: на самолете нетрудно, на пешкарусе - наоборот).

Quote (натальчик)
любить врагов так же просто, как и пилоту преодолевать большие расстояния (и давайте не будем ввязываться в бесполезный и мелочный спор, насколько тяжел труд летчиков, аналогия моя такова: на самолете нетрудно, на пешкарусе - наоборот).

Я привел цитату, где любовь названа трудом, вы в ответ заявляете, что любить врагов так же легко, как пилоту на самолете покрыть расстояние, хотя пешком это трудно. Что вы хотите сказать? Откуда такая странная связь? И что это за "самолет", который делает любовь легкой? Как вам мое заявление - Любить врага так же тяжело, как апельсину быть синим? Веское доказательство, ведь не оспоришь второй модус?

Добавлено (13.02.2012, 14:23)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Я задам крайне брутальный вопрос, но очень уж он остро стоит: умер маленький ребенок. Родители, само собой, умоляли Бога, чтоб все закончилось благополучно, чтоб он остался жив. Господь молитвам не внял (и я ни в коем случае Его не осуждаю). Итак вопрос: зачем Господу Богу эта смерть?

Если Господь посчитает нужным, Он даст ответ. Христиане же, зная, "что любящим Бога,
призванным по [Его] изволению, все
содействует ко благу," просто, без всяких вопросов призваны переносить страдания. "С великою радостью
принимайте, братия мои,
когда впадаете в различные
искушения, зная, что испытание вашей
веры производит терпение; терпение же должно иметь
совершенное действие,
чтобы вы были
совершенны во всей полноте, без всякого недостатка. Если же у кого из вас недостает мудрости, да просит у Бога, дающего всем просто и без упреков, - и дастся ему." (Иак. 1:2-5) Надеюсь, вы прочитали поучения, перейдя по ссылке в моем прошлом посте. Там более развернуто объяснено, когда мы получим все ответы.

Добавлено (13.02.2012, 14:25)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
если монотонно, зудяще повторять о трудности и тем паче невозможности любви ко врагам, то это вызвало бы раздражение или злобу.

Странный ответ. Во первых о невозможности той любви никто не говорил. Во вторых, чего вы ждали от меня, если просили доказательств из Писания о трудности любви? Что там не будет слова "враг"? Или удивлены, как люди относятся к недругам? И наконец у кого и по отношению к кому, по вашему, "это вызвало бы раздражение и злобу"?

Добавлено (13.02.2012, 14:29)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
ещё до того как нажать кнопку "создать новую тему", я отлично осозновала, что позиция моя вызовет массу нареканий. И мне хотелось бы, для диалога на равных, чтобы люди не кутались в правильность аки в хламиду, а хотя бы вообразили, допустили бы (если уж поверить нельзя), что любовь ко врагам естественна.

Если вы хотели диалога на равных, то, заходя в чужой монастырь, нужно было ознакомиться с его уставом, а не свой предлагать. Допустим я раскутаю хламиду своей правильности, т.е. откажусь от  здравомыслия, правильного представления о действительности, но все равно на мне останутся труселя моей веры, которые не позволят моей душе и совести, предстать нагими и беспомощными перед ложью и искушением. Например я могу, если уж не поверить, то вообразить и теоретически допустить, что вы правы, что последует дальше?
Что это будет для вас означать? Какую вообще вы ставили цель, создавая новую тему?

Добавлено (13.02.2012, 14:42)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
мне очень нравится исихазм, так там рекомендуют не придавать значения своим собственным ощущениям. Благоговение (как ни странно) тоже может быть греховным, страдания могут быть благодатными.

Я сомневаюсь, что вы практикуете исихазм, я сомневаюсь, что исихасты не придают значения радости например, наконец я сомневаюсь, что если игнорировать абсолютно все ощущения, то от любви, в вашем понимании, останется что-либо. Что касается благоговения и страдания, то я оценивал их с точки зрения их воздействия на человеческую психику: радость - приятно, значит хочу ее; страдание - неприятно, такая награда мне не нужна.


Роман
 
натальчикДата: Понедельник, 13.02.2012, 15:19 | Сообщение # 57
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
вы сами говорили что за любовь дается награда - та же любовь

я хотела сказать что любовь ценна сама по себе а не в как способ зарабатывания наград.

Добавлено (13.02.2012, 15:14)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Другой вопрос: если добро творится ради добра, оно самоценно, то получается, что личность, для которой совершается благодеяние, (друг, враг, я сам) не имеет значения!

нет

Добавлено (13.02.2012, 15:16)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Я привел цитату, где любовь названа трудом, вы в ответ заявляете, что любить врагов так же легко, как пилоту на самолете покрыть расстояние, хотя пешком это трудно. Что вы хотите сказать? Откуда такая странная связь? И что это за "самолет", который делает любовь легкой? Как вам мое заявление - Любить врага так же тяжело, как апельсину быть синим? Веское доказательство, ведь не оспоришь второй модус?

это было просто сравнение

Добавлено (13.02.2012, 15:18)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Что касается благоговения и страдания, то я оценивал их с точки зрения их воздействия на человеческую психику: радость - приятно, значит хочу ее; страдание - неприятно

а если радость греховна, а страдание - муки покаяния?

Добавлено (13.02.2012, 15:19)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Я сомневаюсь, что вы практикуете исихазм

во всяком случае я им интересуюсь
 
romixuДата: Пятница, 17.02.2012, 08:32 | Сообщение # 58
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
я хотела сказать что любовь ценна сама по себе а не в как способ зарабатывания наград.

О самоценности любви и добра, я свое критическое мнение сформулировал и ввиду того, что от вас никаких вопросов,  комментариев и контраргументов не поступило, то не вижу смысла в повторении. А о том, каким я вижу "способ зарабатывания наград", вам следовало до конца прочитать предложение, отрывок которого вставлен в  quote.

Добавлено (17.02.2012, 08:21)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
нет

Помято.

Добавлено (17.02.2012, 08:27)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
это было просто сравнение

Такое же несуразное, как про синий апельсин. Вы сравниваете волевое усилие и физическое (вернее его отсутствие), типа бросить вредную привычку или побороть, упоминавшуюся вами лень, так же легко, как  бездельничать в кресле самолета. Но главное, что на мое новое доказательство, вы, никак не подвергая его сомнению или критики, подобно мне - монотонно и зудяще, отвечаете старым недоказанным утверждением. Зачем, спрашивается, вы заявляли о желании разрешить конфликт вашего опыта и Истины , вести диалог на равных. Зачем мне искать убедительные доводы, если вы к ним глухи?.. Опять возникает вопрос о ваших целях и стремлениях.

Добавлено (17.02.2012, 08:32)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
а если радость греховна, а страдание - муки покаяния?

Ровным счетом ничего не меняется. Мы с большим удовольствием предаемся чревоугодию и сладострастию, а идем на исповедь и признаем ошибки с неохотой. Задачу нравственного воспитания я вижу в том, чтобы выработать в себе такой навык или привычку, когда, например, неприязнь к прелюбодеянию, превышало бы удовольствие от секса. Или радость от угождения Господу, превышала страдание от потери. Или мучение совести - мучение плоти и т.п.


Роман
 
натальчикДата: Пятница, 17.02.2012, 12:53 | Сообщение # 59
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
вам следовало до конца прочитать

спаси Господи
Quote (romixu)
Такое же несуразное, как про синий апельсин.

пускай. Кстати, это был перефраз известного высказывания И.Я Франко. Когда у него спросили, как ему удается писать так много. он ответил: "Так же. как и машинисту преодолевать большие расстояния".

Добавлено (17.02.2012, 12:52)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Зачем, спрашивается, вы заявляли о желании разрешить конфликт вашего опыта и Истины , вести диалог на равных. Зачем мне искать убедительные доводы, если вы к ним глухи?.. Опять возникает вопрос о ваших целях и стремлениях.

опять-таки: считаю аристотелеву логику мелковатой.

Добавлено (17.02.2012, 12:53)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Но главное, что на мое новое доказательство, вы, никак не подвергая его сомнению или критики,

вы же имеете право на свою точку зрения, я на - свою.
 
AlexeyДата: Пятница, 17.02.2012, 14:07 | Сообщение # 60
Группа: Администраторы
Сообщений: 217
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
очень интересная дискуссия. Я бы советовал переадресовать вопросы к духовному отцу "Радио Мария" священнику Юрию Дорогину. В передачу "небезразличные вопросы" - прямой эфир - каждый четверг 11-00. Как раз - для таких вопросов!
 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Любовь к врагам - не подвиг
Страница 4 из 5«12345»
Поиск: