[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 3 из 5«12345»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Diffuzor, monk, журналист 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Любовь к врагам - не подвиг
Любовь к врагам - не подвиг
натальчикДата: Пятница, 09.12.2011, 14:01 | Сообщение # 31
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Наталья, объясните, зачем вы принялись рассуждать о логике, если ничего, как сами признались, не понимаете в ней?

о том, что я ничего в ней не понимаю, я не писала.
Я имела в виду, что характер моих рассуждений весело и лихо конфликтует со "здравым смыслом", но мне это безразлично.
Внешнее-разорванность и сумбурность, но внутри-прочно, спокойно, синхронно. Как увязать пока не знаю.

Добавлено (09.12.2011, 14:01)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Я вам, Наталья не о Пауке рассказывал, а приводил аналогию.

я же не знала об этом.
 
romixuДата: Пятница, 09.12.2011, 14:31 | Сообщение # 32
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
но способность к "филии" как вы говорите всё равно есть у всех.

Разумеется есть, только реализуется она в т.н. условной любви. Образно представьте, что вы стоите на склоне горы, внизу город и наверху. Сила тяжести (грех) способствует движению вниз, хотя потенциально вам нижний город ничем не привлекательнее, Для движения вверх необходимо усилие, для активизации желания необходим стимул. Для взрослого - это вера в Бога, гуманизм, желание избежать осуждения (я уже о реалиях говорю), ребенку это пока не понятно. Дитя не будет стремиться самостоятельно, без правильного воспитания к тому, что достигается трудом.

Добавлено (09.12.2011, 14:05)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
хорошо было бы испытать мой тезис в "полевых условиях"

Давайте попробуем, Объектом, разумеется будете вы, как единственная,  имеющая соответственное убеждение. Условие: проведите анализ всех своих ощущений за последний год. Выделите из них те, что не являются проявлением любви (раздражение, неприязнь и т.д. по имеющемуся списку в #20/3). Анализ: если кол-во выделенного более 0%, то в конкретные отрезки времени вы не испытывали любви, значит существует фактор противодействия. Контрольный прибор: совесть. Вывод: S>0 опыт неудачный; S=0 вы святы.

Добавлено (09.12.2011, 14:08)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
А насчет "неудобности", как вы пишете, так меня вполне устраивает и ваше (т.е. антиподное моему) мнение. Никакой ниловкости, никакого отторжения, неприятия и т.п. у меня оно не вызывает. Но тем не менее я с вами не согласна. Говоря просто: уважаю ваше мнение, но не соглашаюсь.

Из всего выше сказанного я делаю вывод, что вы не находитесь в поиске истины, а вполне удовлетворены той фантазией, которую не можете ничем обосновать. Согласно традициям диалектики, вы изобрели противоположность неким учениям Церкви, однако вопреки традициям диалектического мышления, не ищете решения этой проблемы. Я со всех сторон пытался проанализировать ваши ошибки, но вы не содействуете этому, наоборот тема постоянно пытается ускользнуть на второстепенные. Христианскую позицию я показал, с точки зрения здравого смысла обосновал. Если появится желание разобраться в проблеме, найти компромисс между ощущениями и Истиной, я к вашим услугам. А гадать, что в вашей, Наталья, голове, я не могу, только совместное усилие может быть продуктивным в таком деле.     " 7 Негодных же и бабьих басен отвращайся, а упражняй себя в благочестии....16 Вникай в себя и в учение; занимайся сим постоянно: ибо, так поступая, и себя спасешь и слушающих тебя." (1Тит 4:7,16)

Добавлено (09.12.2011, 14:31)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
о логиках они говорили

" И, условно говоря, та же самая аристотелевская логика и логика диалектическая для нас являются формальными, поскольку содержат в себе формы.
Но как-то так складывается в культуре, не знаю, может быть, наша культура пока еще не доросла до того состояния, что доминирующим в ней может быть представление именно о мире как динамичном мире. Как-то так складывается, что в культуре в большей степени, ну, скажем, в системе образования, поощряется как раз-таки статичное представление." Вот фрагмент из той беседы, где рассуждается о статичном представлении мира, а не описания предметов, и не логикой, а в культуре. Конечно логики описывались, иначе термины, которыми пользовались гости для рассказа о новых направлениях было бы тяжело воспринять, но основу "неформального " мышления, составляет интуиция, хитрость, как сказано о сказке. Потому и заявлено, о ней, что это заложено природой, а не учебой.


Роман
 
натальчикДата: Пятница, 09.12.2011, 21:09 | Сообщение # 33
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
" И, условно говоря, та же самая аристотелевская логика и логика диалектическая для нас являются формальными, поскольку содержат в себе формы. Но как-то так складывается в культуре, не знаю, может быть, наша культура пока еще не доросла до того состояния, что доминирующим в ней может быть представление именно о мире как динамичном мире. Как-то так складывается, что в культуре в большей степени, ну, скажем, в системе образования, поощряется как раз-таки статичное представление." Вот фрагмент из той беседы, где рассуждается о статичном представлении мира, а не описания предметов, и не логикой, а в культуре. Конечно логики описывались, иначе термины, которыми пользовались гости для рассказа о новых направлениях было бы тяжело воспринять, но основу "неформального " мышления, составляет интуиция, хитрость, как сказано о сказке. Потому и заявлено, о ней, что это заложено природой, а не учебой.

" логика Аристотеля описывает мир формально, независимо от содержания, а диалектика — это как раз содержательная логика, которая рассматривает любое содержание в его возникновении, развитии, становлении и превращении в какое-то иное содержание." Вот такое "монополистское" как сказано далее толкование я и разделяю.

Добавлено (09.12.2011, 14:38)
---------------------------------------------
Quote (romixu)
Давайте попробуем, Объектом, разумеется будете вы, как единственная,  имеющая соответственное убеждение. Условие: проведите анализ всех своих ощущений за последний год. Выделите из них те, что не являются проявлением любви (раздражение, неприязнь и т.д. по имеющемуся списку в #20/3). Анализ: если кол-во выделенного более 0%, то в конкретные отрезки времени вы не испытывали любви, значит существует фактор противодействия. Контрольный прибор: совесть. Вывод: S>0 опыт неудачный; S=0 вы святы.

не иронизируйте, я серьёзно

Добавлено (09.12.2011, 14:46)
---------------------------------------------
Quote (romixu)
Разумеется есть, только реализуется она в т.н. условной любви. Образно представьте, что вы стоите на склоне горы, внизу город и наверху. Сила тяжести (грех) способствует движению вниз, хотя потенциально вам нижний город ничем не привлекательнее, Для движения вверх необходимо усилие, для активизации желания необходим стимул. Для взрослого - это вера в Бога, гуманизм, желание избежать осуждения (я уже о реалиях говорю), ребенку это пока не понятно. Дитя не будет стремиться самостоятельно, без правильного воспитания к тому, что достигается трудом.

я не возражаю-просто не соглашаюсь smile

Добавлено (09.12.2011, 16:38)
---------------------------------------------
Quote (romixu)
той фантазией, которую не можете ничем обосновать.

почему же? Открытостью и "разворативальностью" к людским душам может, можно обосновать

Добавлено (09.12.2011, 16:55)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
не ищете решения этой проблемы

ищу, но всё сокровенного хочу, всё жажду несравненного и властительно-великолепного

Добавлено (09.12.2011, 21:08)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
с точки зрения здравого смысла обосновал.

а жизнь вообще невсегда поддается "здравому смыслу"

Добавлено (09.12.2011, 21:09)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Если появится желание разобраться в проблеме

разумеется, оно есть


Сообщение отредактировал натальчик - Пятница, 09.12.2011, 16:52
 
romixuДата: Понедельник, 19.12.2011, 11:42 | Сообщение # 34
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
логика Аристотеля описывает мир формально, независимо от содержания, а диалектика — это как раз содержательная логика, которая рассматривает любое содержание в его возникновении, развитии, становлении и превращении в какое-то иное содержание." Вот такое "монополистское" как сказано далее толкование я и разделяю.

То, что вы разделяете общепринятое мнение, еще раз подтверждает мою мысль, что ваше мышление не отличается от моего, например. Однако гости передачи ставят перед собой задачу абстрагироваться от содержания, т.е. не разделяют "монополистское" толкование, поэтому вашу ссылку на передачу, я расцениваю как непонимание основной ее идеи. Ваши высказывания об объекте изучения логики и прямое утверждение о непонимании моих доводов в #25,постоянная попытка сравнить логику с диалектикой, делают для меня очевидным факт вашего непонимания того, что такое наука о правильном мышлении.

Добавлено (19.12.2011, 11:41)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Если появится желание разобраться в проблеме разумеется, оно есть

Давайте тогда находить какие-то ответы или определения. Но для этого  хотелось бы знать ваше мнение по конкретным вопросам. Для начала, вот вы, Наталья подсовываете мне загадки, но чего вы хотите добиться этим, мне не ясно. Поставить меня в тупик? Но что это будет означать? Например я дам вам ответ: "дует ветер" или "зеленый", вас они устроят? Думаю нет. Они бессмысленны. Если сошлюсь на теорию относительности, молекулярное строение или агрегатное состояние, то найдется  вполне приемлемый ответ. Он будет логичным не в том смысле, что добыт путем специальной техники или формулы, а в том, что соответствует здравому смыслу, который есть во всем, просто не всегда очевиден.

Добавлено (19.12.2011, 11:42)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
не иронизируйте, я серьёзно

Хорошо, отбросьте псевдонаучную шелуху и ответьте на суть вопроса: вы уверенны, что всегда любите врагов или припоминаете, что в жизни случаются моменты, пусть не продолжительные, когда вы испытываете чувства, не совместимые с понятием любви? Раздражение, предпочтение своих желаний и интересов, взамен чужих? Просто все ваши убеждения построены, очевидно, исключительно на личных ощущениях и переживаниях, а потому встает вопрос - может вы просто не правильно их описываете или формулируете?


Роман
 
натальчикДата: Понедельник, 19.12.2011, 12:41 | Сообщение # 35
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
То, что вы разделяете общепринятое мнение, еще раз подтверждает мою мысль, что ваше мышление не отличается от моего, например.

оно и не должно отличаться
Quote (romixu)
Однако гости передачи ставят перед собой задачу абстрагироваться от содержания, т.е. не разделяют "монополистское" толкование, поэтому вашу ссылку на передачу, я расцениваю как непонимание основной ее идеи.

ну что ж, мне нравится исходная посылка (общепринятое мнение, как вы говорите), а что уж с ней там делают-женят или выдают замуж, не столь важно.
Quote (romixu)
такое наука о правильном мышлении.

само название очень настораживает

Добавлено (19.12.2011, 12:32)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Даже если мы говорим о диалектической логике, то в ней хоть и допускается, что противоположности совпадают, само рассуждение о динамике перехода понятий в свою противоположность подчиняются логике формальной. И вообще непротиворечивость формальной системы связана с невыводимостью из нее противоречий, а не с невозможностью постановки парадокса или противоречия в качестве объекта исследования. Поэтому ваш пример с копией и актером легко поддается логическому анализу. Причем простым здравым размышлением: по материи копия отлична от оригинала, по форме - является таковым.

т.е. всё можно так или иначе свести к формальной логике?

Добавлено (19.12.2011, 12:34)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Для начала, вот вы, Наталья подсовываете мне загадки

да какие там загадки smile

Добавлено (19.12.2011, 12:34)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
может вы просто не правильно их описываете или формулируете?

может быть

Добавлено (19.12.2011, 12:41)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
вы уверенны, что всегда любите врагов или припоминаете, что в жизни случаются моменты, пусть не продолжительные, когда вы испытываете чувства, не совместимые с понятием любви? Раздражение, предпочтение своих желаний и интересов, взамен чужих?

если вам хочется обсудить мою персону, то. как на духу, отвечу: всегда уверена.
Негатив понятно испытываю, но никогда - по отношению к личности. Либо виновата сама, либо обстоятельства и т.п.
 
romixuДата: Понедельник, 26.12.2011, 15:33 | Сообщение # 36
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote
оно и не должно отличаться
Согласен, но зачем тогда вы акцентируете внимание на том, что мои рассуждения верны именно с точки зрения логики, ведь раз мыслим одинаково, значит и понятие здравого смысла совпадают. Иначе говоря, что логично для меня, то и для вас, подобно как 2х2=4, не зависимо от тараканов в наших головах. Логика - наука точная, она хотя и не в состоянии описать весь мир, но подобно математике - универсальна и применяется во всех областях разумной жизни.

Добавлено (26.12.2011, 15:06)
---------------------------------------------

Quote
ну что ж, мне нравится исходная
посылка (общепринятое мнение,
как вы говорите), а что уж с ней там
делают-женят или выдают замуж,
не столь важно.
"То есть имеется в виду, что логика Аристотеля описывает мир формально, независимо от содержания, а диалектика — это как раз содержательная логика, которая рассматривает любое содержание в его возникновении, развитии, становлении и превращении в какое-то иное содержание.
По крайней мере, эта позиция довольно часто высказывалась в отечественной философии. Такое понимание диалектической логики профессиональными философами представляет собой известную монополию.
Безусловно, существует колоссальная культура и история этого подхода. Но в то же время в нашей философии высказывался и другой подход к пониманию диалектической логики. Имеется в виду, что мы можем рассматривать логику как некоторую форму.
Значит, можно говорить о том, что и диалектическая логика — это особая логика, которая имеет свою особую форму. То есть она так же бессодержательна, как, допустим, и формальная логика." Исходная посылка, идея передачи содержится в последних двух предложениях приведенного отрывка. Вы же просто вырвали кусок предыстории из контекста. Довольно странно ссылаться на передачу, если ее основная идея противоречит вашим представлениям.

Добавлено (26.12.2011, 15:10)
---------------------------------------------

Quote
само название очень настораживает
Логика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления. Поскольку мышление оформляется в языке в виде рассуждения, частными случаями которого являются доказательство и опровержение, логика иногда определяется как наука о способах рассуждения или наука о способах доказательств и опровержений. Логика как наука изучает способы достижения истины в процессе познания опосредованным путём, не из чувственного опыта, а из знаний, полученных ранее, поэтому её также можно определить как науку о способах получения выводного знания.... (взято с wiki.)

Добавлено (26.12.2011, 15:12)
---------------------------------------------

Quote
т.е. всё можно так или иначе свести
к формальной логике?
Если мы говорим об анализе,особенно научном, то да, если о формах мышления, то я признаю интуицию, озарения, эмоции, инстинкты и др. нелогичные факторы, оказывающие влияние на поиск конкретных ответов. Однако повторюсь, что найденное решение мы все равно анализируем с помощью логики на соответствие его здравому смыслу.

Добавлено (26.12.2011, 15:15)
---------------------------------------------

Quote
да какие там загадки
Про нелепую стоячетекущую воду.
smile

Добавлено (26.12.2011, 15:21)
---------------------------------------------

Quote
если вам хочется обсудить мою
персону, то. как на духу, отвечу:
всегда уверена.
Негатив понятно испытываю, но
никогда - по отношению к
личности. Либо виновата сама, либо обстоятельства и т.п.
На этом этапе мы сталкиваемся с проблемой - нет четкой формулировки, что такое любовь, что такое личность. Пока оставлю конкретно эти вопросы. Но прошу постараться ответить на другие: в чем проявляется ваша любовь к Иуде-предателю или Гитлеру? Попробуйте описать весь комплекс ощущений, эмоций. 2) Вы говорите, что не испытываете негатива к личности, а любовь вы испытываете к лИчности? Как быть если человека вы не знаете и значит не можете разглядеть остатков того Образа Божия, что изначально был в злодее. 3) Мне не очень понятно, если неизвестный человек намеренно причиняет вам зло, как можно все списать на обстоятельства или на свою вину? У злодея нет воли? Он тоже жертва случая и весь мир лежит во зле не по причине воль грешников, а просто такой план задан самим Богом, ведь "случайные обстоятельства" определяются именно Его промыслом? 4) Если нет никакого негатива, вам просто лень или вы предпочитаете свой интерес чужому (допустим покупаете себе хлеб, вместо подаяния), или просто не заостряете внимание на чужих проблемах, вы уверенны что подобных непроявлений любви с вами не случается? Или от проблесков эгоизма ваша персона абсолютно избавлена?

Добавлено (26.12.2011, 15:33)
---------------------------------------------
Не знаю, продолжится ли наш диалог в этом году, но на всякий случай поздравляю вас, Наталья, всех братьев и сестер во Христе, священнический и монашеский сан, работников радио, волонтеров, гостей и простых слушателей с Рождеством (для кого прошедшим, для кого предстоящим) и Новым годом! Счастья всем и Ангела-хранителя!


Роман
 
натальчикДата: Вторник, 27.12.2011, 17:27 | Сообщение # 37
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Согласен, но зачем тогда вы акцентируете внимание на том, что мои рассуждения верны именно с точки зрения логики, ведь раз мыслим одинаково, значит и понятие здравого смысла совпадают. Иначе говоря, что логично для меня, то и для вас, подобно как 2х2=4, не зависимо от тараканов в наших головах. Логика - наука точная, она хотя и не в состоянии описать весь мир, но подобно математике - универсальна и применяется во всех областях разумной жизни.

Я считаю, что обычная логика для "высоких материй" мало пригодна.

Добавлено (27.12.2011, 17:06)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Вы же просто вырвали кусок предыстории из контекста. Довольно странно ссылаться на передачу, если ее основная идея противоречит вашим представлениям.

просто доводы участников передачи слабо убедили.

Добавлено (27.12.2011, 17:13)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Логика (др.-греч. λογική — раздел философии, «наука о правильном мышлении», «искусство рассуждения» от λόγος — «речь», «рассуждение», «мысль») — наука о формах, методах и законах интеллектуальной познавательной деятельности, формализуемых с помощью логического языка. Поскольку это знание получено разумом, логика также определяется как наука о формах и законах правильного мышления.

заурядная логика не совсем состыкуется с Божьей, поэтому я бы не называла её наукой о правильном мышлении.

Добавлено (27.12.2011, 17:15)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Однако повторюсь, что найденное решение мы все равно анализируем с помощью логики на соответствие его здравому смыслу.

в христианской идеалогии пресловутый "здравый смысл" смиренно жмется в сторонке.

Добавлено (27.12.2011, 17:17)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Про нелепую стоячетекущую воду.

Дак это вроде разминки. Ах, Роман, когда я размышляю о теодицее, ни один из стандартных ответов меня не удовлетворяет. И ничего смешного в этом нет. Скорее наоброт sad .

Добавлено (27.12.2011, 17:18)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Но прошу постараться ответить на другие: в чем проявляется ваша любовь к Иуде-предателю или Гитлеру? Попробуйте описать весь комплекс ощущений, эмоций.

болезненное сострадание

Добавлено (27.12.2011, 17:19)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Вы говорите, что не испытываете негатива к личности, а любовь вы испытываете к лИчности? Как быть если человека вы не знаете и значит не можете разглядеть остатков того Образа Божия, что изначально был в злодее.

образ Божий есть во всех людях.

Добавлено (27.12.2011, 17:22)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Мне не очень понятно, если неизвестный человек намеренно причиняет вам зло, как можно все списать на обстоятельства или на свою вину? У злодея нет воли? Он тоже жертва случая и весь мир лежит во зле не по причине воль грешников, а просто такой план задан самим Богом, ведь "случайные обстоятельства" определяются именно Его промыслом?

сложный вопрос. Думаю, в большинстве случаев причина зла - неосторожное поведение (?).

Добавлено (27.12.2011, 17:22)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Если нет никакого негатива

Quote (натальчик)
Негатив понятно испытываю, но никогда - по отношению к личности

Добавлено (27.12.2011, 17:24)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Не знаю, продолжится ли наш диалог в этом году

хотелось бы!

Добавлено (27.12.2011, 17:27)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
поздравляю вас, Наталья, всех братьев и сестер во Христе, священнический и монашеский сан, работников радио, волонтеров, гостей и простых слушателей с Рождеством (для кого прошедшим, для кого предстоящим) и Новым годом! Счастья всем и Ангела-хранителя!

Спасибо большое.
Присоединяюсь к вашим поздравлениям, а также желаю всего наилучшего всем форумчанам и читателям этого форума,. smile А также вообще всем людям (чего скрываться-то? cool )
 
romixuДата: Вторник, 10.01.2012, 15:12 | Сообщение # 38
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
Я считаю, что обычная логика для "высоких материй" мало пригодна.

Quote (натальчик)
заурядная логика не совсем состыкуется с Божьей, поэтому я бы не называла её наукой о правильном мышлении.

При сотворении мира, именно Бог подчинил всю вселенную определенным правилам, константам и законам, в том числе логическим. При этом, все это делалось "хорошо". Думаю вполне естественно предположить, что логика Всевышнего, в наших земных условиях, не отличается от "заурядной". Другое дело, что наши мысли - это не Его мысли. Человек ограничен как с точки зрения информированности, так и в способности разума осознать, визуализировать некоторые понятия ( напр. бесконечность). Познавать же "высокие материи" мы можем исключительно из откровений Свыше и логичных размышлений об этих откровениях. Пример - тринитология. Прямых откровений о Троице и взаимосвязи Ее Лиц нет, но рассуждая о косвенных пророчествах, словах Иисуса и др., сложилось определенное учение, без которого представить себе христианство невозможно.

Добавлено (10.01.2012, 14:47)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
в христианской идеалогии пресловутый "здравый смысл" смиренно жмется в сторонке.

Абсолютно безосновательное утверждение! Господь призывает своих последователей быть мудрыми, как змеи. Вы, Наталья, постоянно путаете понятия " не понятно или не очевидно с чьей-то позиции" и "не логично, не соответствует здравому рассуждению". Разве христианский идеал подчинения Тому, кто мудрее, сильнее, осведомленнее, добрее, имеет законную власть и т.п. противоречит здравому смыслу?

Добавлено (10.01.2012, 14:50)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
просто доводы участников передачи слабо убедили.

Во время дискуссий, хорошим тоном считаются ссылки на "универсально" авторитетные источники, как минимум мы с вами оба должны доверять им, но если даже вас доводы участников той передачи слабо убедили, то спрашивается зачем вы о них упоминаете ? Неужели нельзя найти какой-то справочник, энциклопедию, другой источник, которому доверяете хотя бы вы сами?

Добавлено (10.01.2012, 14:56)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
болезненное сострадание

Само по себе сострадание, да еще болезненное, не является любовью. Это лишь одно из слагаемых.

Добавлено (10.01.2012, 14:59)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
образ Божий есть во всех людях.

Никто с этим не спорит, но для того, чтобы разглядеть этот образ, поверить в его существование, необходимо усилие. Ведь когда, не дай Бог, мы смотрим в дуло автомата, или глаза насильника, наши мысли не очень стремятся порассуждать о красоте души нашего врага. Ваша, Наталья, "технология" любви к врагам, направлена, как мне кажется, на попытку отказа признать определенного индивида врагом, т.е. нет врага - нет вражды, типа остается одна любовь. Очень похоже на самообман. Господь не говорит: "Не считайте врагов врагами или верьте, что они вовсе не враги",- он призывает благотворить тем, кто нам неприятен еще до того, как мы смогли настроить себя на дружеское расположение.

Добавлено (10.01.2012, 15:07)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Думаю, в большинстве случаев причина зла - неосторожное поведение (?).

Например некий вражина "неосторожно " вынашивает план ограбить пенсионерку? Если бы дело было в неосторожности или случайности, то и наказание за грехи было бы условным. Но осуждается наше греховное желание, стремление, воля, даже когда нет возможности воплотить их в жизни. Прочитайте любое наставление кающемуся перед исповедью и вы узнаете много интересного. Если вернуться к теодицеи, то Бог желает от творения совершенной любви, которая невозможна без свободы. А зло, в свою очередь, является побочным следствием свободы воли создания. (кстати что вас не устраивает в стандартных объяснениях благости Божией ?)

Добавлено (10.01.2012, 15:12)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Quote (romixu)Если нет никакого негатива Quote (натальчик)Негатив понятно испытываю, но никогда - по отношению к личности

Я описал случай, в котором нет вражды, а скорее просто эгоизм или невнимание, безразличие. Зачем вы мне повторяете, что не испытываете негатива к личности? Я стараюсь подвести вас к самостоятельному пониманию того факта, что вы не всегда испытываете любовь, или то, что вы называете любовью, может объективно являться другим чувством.


Роман
 
натальчикДата: Четверг, 12.01.2012, 13:46 | Сообщение # 39
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Пример - тринитология.

который несомненно выходит за рамки аристотелевой логики.
Quote (romixu)
Разве христианский идеал подчинения Тому, кто мудрее, сильнее, осведомленнее, добрее, имеет законную власть и т.п. противоречит здравому смыслу?

да сначала бы в Божье логике разобраться. Хоть немного бы.
Quote (romixu)
Во время дискуссий, хорошим тоном считаются ссылки на "универсально" авторитетные источники, как минимум мы с вами оба должны доверять им, но если даже вас доводы участников той передачи слабо убедили, то спрашивается зачем вы о них упоминаете ? Неужели нельзя найти какой-то справочник, энциклопедию, другой источник, которому доверяете хотя бы вы сами?

согласна
Quote (romixu)
Само по себе сострадание, да еще болезненное, не является любовью. Это лишь одно из слагаемых

знаю

Добавлено (12.01.2012, 13:43)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Ведь когда, не дай Бог, мы смотрим в дуло автомата, или глаза насильника, наши мысли не очень стремятся порассуждать о красоте души нашего врага. Ваша, Наталья, "технология" любви к врагам, направлена, как мне кажется, на попытку отказа признать определенного индивида врагом, т.е. нет врага - нет вражды, типа остается одна любовь. Очень похоже на самообман. Господь не говорит: "Не считайте врагов врагами или верьте, что они вовсе не враги",- он призывает благотворить тем, кто нам неприятен еще до того, как мы смогли настроить себя на дружеское расположение.

я иного мнения, чем вы думаете.

Добавлено (12.01.2012, 13:45)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Если вернуться к теодицеи, то Бог желает от творения совершенной любви, которая невозможна без свободы. А зло, в свою очередь, является побочным следствием свободы воли создания.

это я знаю, и меня такое объяснение не устраивает.

Добавлено (12.01.2012, 13:46)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
(кстати что вас не устраивает в стандартных объяснениях благости Божией ?)

полная непонятность
 
romixuДата: Четверг, 12.01.2012, 14:32 | Сообщение # 40
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
который несомненно выходит за рамки аристотелевой логики.

В чем вы видите нелогичность учения о Троице?

Добавлено (12.01.2012, 14:25)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
да сначала бы в Божье логике разобраться. Хоть немного бы.

Зачем? Хотите стать как Бог? Я уже объяснил, что логика Его поступков (как, впрочем, любых чужих) непонятна из-за недостатка наших исходных сведений.

Добавлено (12.01.2012, 14:27)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
знаю

Значит осознаете, что Иуду и Гитлера не любите, а жалеете ?

Добавлено (12.01.2012, 14:28)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
я иного мнения, чем вы думаете.

Какого же вы мнения?

Добавлено (12.01.2012, 14:30)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
это я знаю, и меня такое объяснение не устраивает.

Что конкретно вас не устраивает в этом объяснении?

Добавлено (12.01.2012, 14:32)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
полная непонятность

Полная непонятность не устраивает всех. Что не понятно вам?


Роман
 
натальчикДата: Четверг, 12.01.2012, 16:24 | Сообщение # 41
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
В чем вы видите нелогичность учения о Троице?

1+1+1=1 (обычная логика)
Quote (romixu)
Хотите стать как Бог?

нет
Quote (romixu)
Я уже объяснил, что логика Его поступков (как, впрочем, любых чужих) непонятна из-за недостатка наших исходных сведений.

может быть
Quote (romixu)
Зачем?

чтобы с переживаниями своими разобраться, как студентам-медикам с потрохами трупа.

Добавлено (12.01.2012, 16:16)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Что не понятно вам?

Всемилосердие, даже с оглядкой на свободу, и зло, - совершенно несовместимые категории.

Добавлено (12.01.2012, 16:24)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Значит осознаете, что Иуду и Гитлера не любите, а жалеете ?

?
 
romixuДата: Пятница, 13.01.2012, 15:00 | Сообщение # 42
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
1+1+1=1 (обычная логика)

Предложенная вами формула уместна, если мы говорим о конкретной скалярной величине или понятии, предмете. Если у вас переменная понимается как Бог, то христианство не признает формулы Б+Б+Б=Б, более верно, хотя лишь в рамках алгебраического примера, была бы формула: {И(постась)+И+И}=С(ущность), а в таком виде никаких противоречий нет.

Добавлено (13.01.2012, 14:55)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
чтобы с переживаниями своими разобраться, как студентам-медикам с потрохами трупа.

Для рефлексии нет необходимости в какой-то особенной логике. Если не хватает собственной мудрости и опыта, есть психоаналитики, у христиан - духовные наставники, учителя, пастыри, Предание Церкви. Если важно не допустить в душу посторонних людей - есть Писание и руководства к его изучению, самое главное есть молитва - тесное общение с Богом, с помощью которого Он, по своему благоволению, может дать ответ на любой вопрос. Обещанный Иисусом Утешитель, научает, напоминает, объясняет. Для стяжания Его в Церкви имеются таинства и опять-таки предания, живая вера, Святые заступники и др. средства.

Добавлено (13.01.2012, 14:57)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Всемилосердие, даже с оглядкой на свободу, и зло, - совершенно несовместимые категории.

Согласен полностью, именно поэтому Церковь утверждает, что Всемилосердный Бог не является творцом или источником зла, но попускает его, как продукт свободы воли. Для полного устранения зла, на мой взгляд, необходимо либо лишить тварь свободы, превратив в животное, либо уничтожить свои создания насовсем, очевидно Господь собирается отделить тех, кто добр от злых и распределить их по разным "местам", но это будет после уничтожения известного нам мира.

Добавлено (13.01.2012, 15:00)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
?

Наталья, вы не раз демонстрировали свой яркий и нескучный словарный запас. Что случилось, пальцы болят? biggrin Или вам кажется за лучшее, если я сам буду додумывать за вас вопросы и отвечать на них? Попробую напомнить вам один размытый во времени диалог, на конкретную тему:  - ... ответьте на суть вопроса: вы уверенны, что всегда любите врагов...?(#34)  ...- если вам хочется обсудить мою персону, то. как на духу, отвечу: всегда уверена....(#35) ...-  в чем проявляется ваша любовь к Иуде-предателю или Гитлеру? Попробуйте описать весь комплекс ощущений, эмоций...(#36) ...- болезненное сострадание...(#37) ...- Само по себе сострадание, да еще болезненное, не является любовью...(#38) ...- знаю...(#39) ...- Значит осознаете, что Иуду и Гитлера не любите, а жалеете ?...(#40) Так что вы хотели спросить?


Роман
 
натальчикДата: Среда, 18.01.2012, 23:24 | Сообщение # 43
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Наталья, вы не раз демонстрировали свой яркий и нескучный словарный запас. Что случилось, пальцы болят?

болят smile
Quote (romixu)
ли вам кажется за лучшее, если я сам буду додумывать за вас вопросы и отвечать на них?

нет smile
Quote (romixu)
Так что вы хотели спросить?

хотела ваыразить изумление. Точнее было бы приправить речь смайликом, да поскупилась на такой простоватый ход.
Quote (romixu)
Согласен полностью, именно поэтому Церковь утверждает, что Всемилосердный Бог не является творцом или источником зла, но попускает его, как продукт свободы воли. Для полного устранения зла, на мой взгляд, необходимо либо лишить тварь свободы, превратив в животное, либо уничтожить свои создания насовсем, очевидно Господь собирается отделить тех, кто добр от злых и распределить их по разным "местам", но это будет после уничтожения известного нам мира.

а нет разницы-Бог создал зло или нет, сам факт существования зла уже выводит за пределы насиженного, угревшегося мировоззрения.

Добавлено (18.01.2012, 23:24)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
чевидно Господь собирается отделить тех, кто добр от злых и распределить их по разным "местам", но это будет после уничтожения известного нам мира.

изумительный ответ мне когда-то прислали на одном форуме: " "они" мы в рай мы не возьмем"
 
romixuДата: Четверг, 19.01.2012, 10:51 | Сообщение # 44
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
хотела ваыразить изумление.

Что именно изумило вас в моем выводе?

Добавлено (19.01.2012, 10:51)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
а нет разницы-Бог создал зло или нет, сам факт существования зла уже выводит за пределы насиженного, угревшегося мировоззрения.

О существовании зла знает каждый ребенок. Про чье мировоззрение вы говорите?


Роман
 
натальчикДата: Четверг, 19.01.2012, 17:27 | Сообщение # 45
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
О существовании зла знает каждый ребенок. Про чье мировоззрение вы говорите?

я о проблеме теодицеи

Добавлено (19.01.2012, 17:27)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
в чем проявляется ваша любовь к Иуде-предателю или Гитлеру? Попробуйте описать весь комплекс ощущений, эмоций.

Quote (натальчик)
болезненное сострадание

Quote (romixu)
Само по себе сострадание, да еще болезненное, не является любовью. Это лишь одно из слагаемых.

Quote (натальчик)
знаю

Quote (romixu)
Значит осознаете, что Иуду и Гитлера не любите, а жалеете ?

я же просто высветила ограниченный, угловой взгляд на любовь. Он неполон, валок и жмущ.
 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Любовь к врагам - не подвиг
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: