[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 512345»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Diffuzor, monk, журналист 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Любовь к врагам - не подвиг
Любовь к врагам - не подвиг
натальчикДата: Пятница, 28.10.2011, 20:08 | Сообщение # 1
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Доброжелательность к неприятелям, большим и малым-не геройство, благорасположение к врагам, всепрощение-не великодушие.
Дивные слова Иисуса Христа (примощю своё персональное мнение: кроме этих слов, я ничего больше в библии не вижу) "любите врагов ваших, благотворите ненавидящим вас, благословляйте проклинающих вас и молитесь за обижающих вас" (Луки 6:27-28) не звучат странно, инородно, несообразно, катастрофично. Они плывут дымчатыми кроткими лунами в неразгаданной тайне человеческой человечности.
(Блин, аналогия со светом и тьмой во всех проявлениях-затертая метафора, но пусть будет как есть).
Любовь ко всевозможным врагам-людям - сущностное, первоосновное человеческое качество; такое же природное и субстанциональное явление, как рождение на свет птенца. К примеру, обыкновенного скворца. Обратите внимание на цвет яиц.
Птенец зреет в небесном восторге, и - вот он уже безбожник, холодный протуберанец, и - вот уже возлежат перед ним беззлобивые лазурные нимбы.
(Да, скорлупа и птенец-тоже банальненько, но пусть останется, как есть).
http://img1.liveinternet.ru/images/attach/c/2/72/983/72983459_1301787756_Starling_eggs.jpg
 
romixuДата: Понедельник, 07.11.2011, 13:26 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Печально, Наталья, если кроме слов Христа о любви к врагам, вы действительно не видите полноты и совершенства предложенной Господом морали в целом. Не замечаете самой Благой вести - основы и источника Новозаветных текстов. Однако, подобно возлежащему на краю Нирваны куску мыла, сверкающему в лучах заката цвета картофельной ботвы (простите за метафору, настолько приевшуюся, что толковать ее не вижу смысла), таинственность человеческой человечности тает, при прочтении строк Книги о том, что Адам был создан по Образу Божию, притом хорошо весьма. Аналогично объясняется человеческая бесчеловечность - после грехопадения человеческая природа исказилась, став чрезвычайно подверженной греху.

Добавлено (07.11.2011, 13:21)
---------------------------------------------
14 Ибо мы знаем, что закон
духовен, а я плотян, продан
греху. 15 Ибо не понимаю, что делаю:
потому что не то делаю, что
хочу, а что ненавижу, то
делаю. 16 Если же делаю то, чего не
хочу, то соглашаюсь с
законом, что он добр, 17 а потому уже не я делаю то,
но живущий во мне грех. 18 Ибо знаю, что не живет во
мне, то есть в плоти моей,
доброе; потому что
желание добра есть во мне,
но чтобы сделать оное, того
не нахожу. 19 Доброго, которого хочу, не
делаю, а злое, которого не
хочу, делаю. 20 Если же делаю то, чего не
хочу, уже не я делаю то, но
живущий во мне грех. 21 Итак я нахожу закон, что,
когда хочу делать доброе,
прилежит мне злое. 22 Ибо по внутреннему
человеку нахожу
удовольствие в законе
Божием; 23 но в членах моих вижу
иной закон,
противоборствующий
закону ума моего и
делающий меня пленником
закона греховного, находящегося в членах
моих. (Рим. 7:14-23) Возможно любовьк врагам вовсе не подвиг, но уж несомненно это тяжелый труд, достойный награды.
Вполне очевидно, что любовь ко всевозможным врагам-
людям - не есть сущностное,
первоосновное человеческое качество или природное и
субстанциональное явление. Имено это явствует из предложенного высказывания Апостола. Для исполнения любой заповеди, закона (не только о любви) человеческому духу, являющемуся средоточием Образа Божия, приходится преодолевать, побеждать таящийся в плоти легион.

Добавлено (07.11.2011, 13:24)
---------------------------------------------
Вспомните цвет махрового полотенца. Раздирая ткань сознания и пространства Меклоквалон, подобно трубе Архангела разворачивает свиток микрокосма, обнажая, затаившиеся в его складках острые когти. (Надеюсь образ завернутого в полотенце котенка, не слишком банален?)

Добавлено (07.11.2011, 13:26)
---------------------------------------------
Прошу прощения, Наталья, если мой легкий стеб показался вам оскорбительным. Я ничего не имею против высокого слога. Мне лишь хотелось показать, что использование слишком сложных и не всегда общеузнаваемых образов, несколько отвлекает от сути ваших рассуждений.


Роман
 
натальчикДата: Вторник, 08.11.2011, 23:59 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Печально, Наталья, если кроме слов Христа о любви к врагам, вы действительно не видите полноты и совершенства предложенной Господом морали в целом.

слова о любви к врагам - это квинтэссенция Христовой морали, обращенной к людям.
Quote (romixu)
Возможно любовьк врагам вовсе не подвиг, но уж несомненно это тяжелый труд, достойный награды.

если не подвиг, тогда само собой и не тяжелый труд. О награде же вообще говорить не корректно.
Quote (romixu)
Вполне очевидно, что любовь ко всевозможным врагам- людям - не есть сущностное, первоосновное человеческое качество или природное и субстанциональное явление.

самое типичное мнение
Quote (romixu)
Для исполнения любой заповеди, закона (не только о любви) человеческому духу, являющемуся средоточием Образа Божия, приходится преодолевать, побеждать таящийся в плоти легион.

а мы можем его победить движением век
Quote (romixu)
мой легкий стеб

это не стеб.
Quote (romixu)
Прошу прощения, Наталья, если мой легкий стеб показался вам оскорбительным.

ошибаетесь! Я абсолютно не оскорбилась. biggrin
Quote (romixu)
Мне лишь хотелось показать, что использование слишком сложных и не всегда общеузнаваемых образов

птенец в яйце, луна - это непростые и неузнаваемые образы?? surprised
 
romixuДата: Четверг, 10.11.2011, 13:21 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote
слова о любви к врагам - это
квинтэссенция Христовой морали,
обращенной к людям.
Со слов Иисуса, на заповедях о любви к Господу Богу и к ближнему своему, утверждается весь закон и пророки. Я не вижу, каким образом в основе основ заповедей о почитании родителей, например или о целомудрии, о нищете духа и др., лежит заповедь о любви к врагам. В вашем, Наталья, утверждении, что вы не видете в Писании ничего кроме выше указанных слов, усматривается откровенное пренебрежение к остальным законам. Вы же не станете утверждать, что тому, кто любит врагов, позволительно прелюбодействовать?

Добавлено (10.11.2011, 12:49)
---------------------------------------------
Quote
<Возможно любовьк врагам вовсе не
подвиг, но уж несомненно это
тяжелый труд, достойный награды.> если не подвиг, тогда само собой и
не тяжелый труд. О награде же
вообще говорить не корректно.
Не для всех это "само собой". Логика типа "если кот не белый, то разумеется не рыжий" меня не устраевает. Обоснуйте, пожалуйста, свое утверждение. О награде корректно говорит сам Иисус: "Но вы любите врагов
ваших, и благотворите, и
взаймы давайте, не ожидая
ничего; и будет вам награда
великая, и будете сынами
Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым." (Лук. 6:35)

Добавлено (10.11.2011, 12:59)
---------------------------------------------
Quote
самое типичное мнение
Мое мнение основано на словах Апостола (Рим.7:23). Так уж водится, что в полемике между христианами, основным и неопровержимым критерием истины, считается Писание. Мое мнение потому и является типичным (т.е. приемлемым для большинства), что мы находимся на христианском форуме, а не на конкурсе оригинальных идей. Однако хотелось бы знать, на чем основано вáше мнение. Может аргументы или ссылки на авторитетов, литературу, учение чье-то?

Добавлено (10.11.2011, 13:06)
---------------------------------------------
Quote
<....таящийся в плоти легион......> а мы можем его победить
движением век
Правильно ли я понимаю, что для вас, Наталья, не составляет никакого труда обуздать собственные страсти, похоти и греховные помыслы? Или я неверно расшифровал очередную метафору?

Добавлено (10.11.2011, 13:13)
---------------------------------------------

Quote
это не стеб.
Своему, не имеющему безусловной связи с контекстом беседы, словоблудию (о тающем мыле и котенке в полотенце) я старался придать шутливую форму. Потому и считаю эти "перлы" приколом, шуткой или стебом.

Добавлено (10.11.2011, 13:21)
---------------------------------------------

Quote
птенец в яйце, луна - это непростые и неузнаваемые образы??
По моему субъективному мнению, "дымчатые луны" образ скорее полумрака, чем антипода тьмы, а "холодный протуберанец" ассоциируется с пламенем, стихией, несформированной материей, но никак не с новорожденными плотью и кровью. Кроме того, метафорично описанное появление птенца, не объясняет почему любовь к врагам такое же субстанциональное явление, как рождение птички.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Четверг, 10.11.2011, 13:08
 
натальчикДата: Пятница, 11.11.2011, 21:21 | Сообщение # 5
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Вы же не станете утверждать, что тому, кто любит врагов, позволительно прелюбодействовать?

ну конечно же нет

Добавлено (10.11.2011, 23:50)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
О награде корректно говорит сам Иисус: "Но вы любите врагов ваших, и благотворите, и взаймы давайте, не ожидая ничего; и будет вам награда великая, и будете сынами Всевышнего; ибо Он благ и к неблагодарным и злым." (Лук. 6:35)

простите, дело не в том, вежливо или не вежливо говорит Христос (если вы это значение подразумеваете под словом корректный). Дело в том, что для настоящей доброты все равно, будет ли за неё награда или нет.

Добавлено (10.11.2011, 23:51)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Может аргументы или ссылки на авторитетов, литературу, учение чье-то?

их нет.

Добавлено (10.11.2011, 23:51)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Правильно ли я понимаю, что для вас, Наталья, не составляет никакого труда обуздать собственные страсти, похоти и греховные помыслы?

для любого человека

Добавлено (10.11.2011, 23:52)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Потому и считаю эти "перлы" приколом, шуткой или стебом.

я не вижу тут прикол, но отношусь все равно несерьёзно к вашему "стебу"

Добавлено (10.11.2011, 23:53)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Кроме того, метафорично описанное появление птенца, не объясняет почему любовь к врагам такое же субстанциональное явление, как рождение птички.

оно и не должно объяснять - оно должно было просто показать. Чистое сравнение, а не назидание.

Добавлено (10.11.2011, 23:55)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
По моему субъективному мнению, "дымчатые луны" образ скорее полумрака, чем антипода тьмы, а "холодный протуберанец" ассоциируется с пламенем, стихией, несформированной материей, но никак не с новорожденными плотью и кровью.

мне не нужны антиподы, а протуберанцы-та же материя.

Добавлено (11.11.2011, 21:21)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Логика типа "если кот не белый, то разумеется не рыжий" меня не устраевает.

в любви нет логики, во всяком случае формальной
 
romixuДата: Понедельник, 14.11.2011, 10:41 | Сообщение # 6
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote
ну конечно же нет
Значит вы признаете важность и иных моральных норм, изложенных в Библии. Почему тогда пишете, что не видите ничего кроме слов о любви к врагам? По словам ап. Иакова "Кто соблюдает весь закон и
согрешит в одном чем-
нибудь, тот становится
виновным во всем." (Иак. 2:10) А как мы слышали - незнание или невидение закона не освобождает от наказания по нему. Думается, вы просто не верно выразили мысль, имея ввиду, что те слова произвели на вас наиболее яркое впечатление, а не то, что других нет или они неважны.

Добавлено (14.11.2011, 09:43)
---------------------------------------------
Quote
простите, дело не в том, вежливо
или не вежливо говорит Христос
(если вы это значение
подразумеваете под словом
корректный). Дело в том, что для
настоящей доброты все равно, будет ли за неё награда или нет.
Я подразумевал не вежливость, а уместность, актуальность и истинность всякого слова, произносимого Богом. Вы говорите о "настоящей доброте", как о личности, хотя это скорее качество характера - вроде мягкосердечия, отзывчивости. Или качество воли, способной в борьбе с личным эгоизмом, подвигать тело на хорошие дела. Даже если добро человеком творится ради чистой любви к Господу, то все равно он будет награжден осознанием ответной любви, пребыванием с Творцом в вечности, чувством удовлетворения наконец. Когда благо творится бессознательно, без мысли о Боге, тогда конечно никакого воздаяния от Него не последует. Я же трудом называю лишь осмысленное доброделание.

Добавлено (14.11.2011, 09:53)
---------------------------------------------
Quote
<Правильно ли я понимаю, что для
вас, Наталья, не составляет никакого
труда обуздать собственные страсти,
похоти и греховные помыслы? >. . . для любого человека
Да уж, слишком нетипичное заявление! Объясните тогда, почему каждый человек грешит, хотя большинство осознает, что это плохо, в том числе и для него лично. Сразу вспоминаются алкоголики, которые говорят, что легко могут "завязать", только не сегодня, а с понедельника. Я уверен, что в земной жизни, без собственных усилий и помощи свыше, грех не победить. Самый совершенный Человек преодолевал свою скорбь молением до кровавого пота. Даже если вы, Наталья, говорите о своем личном опыте искоренения страстей, все равно остаются сомнения: "Если говорим, что не имеем
греха, --обманываем самих
себя, и истины нет в нас." (1 Иоан. 1:8)

Добавлено (14.11.2011, 10:07)
---------------------------------------------
Quote
оно и не должно объяснять - оно
должно было просто показать.
Чистое сравнение, а не назидание.
Представьте, что я, на основании принадлежности к фруктам, сравниваю грушу с яблоком, а потом начинаю описывать, просто показывать какое яблоко круглое, зеленое, кислое. Это даст вам представление о груше? Подобным образом духовно-душевное явление любви, вы сравниваете с чисто физиологическим рождением скворца. Очевидно, что подробное описание этого явления бессмысленно и неинформативно, если конечно ваш, Наталья, пост о необременительности любви к врагам, а не о красоте и глубоком смысле рождения пташек.

Добавлено (14.11.2011, 10:27)
---------------------------------------------
Quote
а
протуберанцы-та же материя.
Формально вы правы, и по сравнению с Богом, Ангелы то же не абсолютно духовные сущности. Но ведь мы говорим об интуитивной узнаваемости образов, рождаемых иносказаниями, а не о взаимном сходстве их природы. На мой взгляд, образ протуберанца больше подходит еще несформированному зародышу.

Добавлено (14.11.2011, 10:41)
---------------------------------------------

Quote
в любви нет логики, во всяком
случае формальной
Я критикую не любовную логику, а вашу. Если бы "труд" был последствием или формой "подвига", то утверждение "если не подвиг, то и не труд", имело бы смысл, а т.к. между этими понятиями нет прямой связи, то предложенная формулировка не допустима. Например если я несу тяжесть или обдумываю решение - это труд, но редко когда подвиг.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Понедельник, 14.11.2011, 10:34
 
натальчикДата: Понедельник, 14.11.2011, 22:26 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Значит вы признаете важность и иных моральных норм, изложенных в Библии. Почему тогда пишете, что не видите ничего кроме слов о любви к врагам? По словам ап. Иакова "Кто соблюдает весь закон и согрешит в одном чем- нибудь, тот становится виновным во всем." (Иак. 2:10) А как мы слышали - незнание или невидение закона не освобождает от наказания по нему. Думается, вы просто не верно выразили мысль, имея ввиду, что те слова произвели на вас наиболее яркое впечатление, а не то, что других нет или они неважны.

если любишь врагов (а врагом заклятый бывает и ближний), то уж наверняка постараешься соблюдать и остальные заповеди. Это подчеркивал один из евангелистов, дай Бог памяти, кто... Иоанн, кажется. То есть не "неважны" слова, а просто закономерно вытекают.

Добавлено (14.11.2011, 15:59)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Вы говорите о "настоящей доброте", как о личности, хотя это скорее качество характера

дак то художественный прием smile

Добавлено (14.11.2011, 16:02)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Даже если добро человеком творится ради чистой любви к Господу, то все равно он будет награжден осознанием ответной любви, пребыванием с Творцом в вечности, чувством удовлетворения наконец.

извините, но я полагаю, что чисто любящему решительно всё равно, любят ли его в отдачу, с кем он пребывает, приносит ли ему удовлетворение или нет. Он поглощен любовью - и забывает про себя. Но это скорее редчайший случай. Хотя насчет последнего сомневаюсь.

Добавлено (14.11.2011, 16:02)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Когда благо творится бессознательно, без мысли о Боге, тогда конечно никакого воздаяния от Него не последует.

не обязательно: есть и бескорыстие к Богу.

Добавлено (14.11.2011, 22:20)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Объясните тогда, почему каждый человек грешит, хотя большинство осознает, что это плохо, в том числе и для него лично.

потому что мы с младенческого пушка убеждены, будто любовь к врагам нечто из ряда вон вылезающее.

Добавлено (14.11.2011, 22:21)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
амый совершенный Человек преодолевал свою скорбь молением до кровавого пота.

моление о чаше?

Добавлено (14.11.2011, 22:22)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
На мой взгляд, образ протуберанца больше подходит еще несформированному зародышу.

вы имеете полное право так рассуждать: я надиктовывать трактовку моих образов не хочу.

Добавлено (14.11.2011, 22:22)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
" Если говорим, что не имеем греха, --обманываем самих себя, и истины нет в нас." (1 Иоан. 1:8)

разве я говорю, что мы безгрешны и беспятны?

Добавлено (14.11.2011, 22:24)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Например если я несу тяжесть или обдумываю решение - это труд, но редко когда подвиг.

тогда понятно

Добавлено (14.11.2011, 22:26)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Представьте, что я, на основании принадлежности к фруктам, сравниваю грушу с яблоком, а потом начинаю описывать, просто показывать какое яблоко круглое, зеленое, кислое. Это даст вам представление о груше? Подобным образом духовно-душевное явление любви, вы сравниваете с чисто физиологическим рождением скворца. Очевидно, что подробное описание этого явления бессмысленно и неинформативно, если конечно ваш, Наталья, пост о необременительности любви к врагам, а не о красоте и глубоком смысле рождения пташек.

образность, romixu, дело очень непокладистое smile
И потом я всего лишь хотела сказать: любить врагов так же естественно, как птенчику вылкпиться из яйца.
 
romixuДата: Среда, 16.11.2011, 13:44 | Сообщение # 8
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote
если любишь врагов (а врагом
заклятый бывает и ближний), то уж
наверняка постараешься
соблюдать и остальные заповеди.
С чего вдруг такая связь? А если врага любит атеист, воспитанный на основах гуманизма, толстовства. Или буддист, культивирующий "любящую доброту и
сострадание к живым существам", они так же непременно поспешат исполнить закон Христов? Или наоборот - если я соблюдаю другую заповедь, я что не могу стремиться исполнить весь Закон?

Добавлено (16.11.2011, 11:28)
---------------------------------------------
Quote
если любишь врагов (а врагом
заклятый бывает и ближний), то уж
наверняка постараешься
соблюдать и остальные заповеди.
Это подчеркивал один из
евангелистов, дай Бог памяти, кто... Иоанн, кажется.
Впервые слышу об этом. Иоанн передал слова Иисуса: "Если любите Меня,
соблюдите Мои заповеди." Постарайтесь указать место в Библии, где высказана мысль, что возлюбив врага, непременно постараешся еще о чем-нибудь.

Добавлено (16.11.2011, 11:33)
---------------------------------------------
Quote
То есть не
"неважны" слова, а просто
закономерно вытекают.
Я уже говорил, от каких заповедей закономерно вытекают остальные. Вот цитата:Иисус сказал ему: возлюби
Господа Бога твоего всем
сердцем твоим и всею
душею твоею и всем
разумением твоим: 38 сия есть первая и
наибольшая заповедь; 39 вторая же подобная ей:
возлюби ближнего твоего,
как самого себя; 40 на сих двух заповедях
утверждается весь закон и
пророки. (Матф. 22:37-40)

Добавлено (16.11.2011, 11:39)
---------------------------------------------
Quote
извините, но я полагаю, что чисто
любящему решительно всё равно,
любят ли его в отдачу, с кем он
пребывает, приносит ли ему
удовлетворение или нет. Он
поглощен любовью - и забывает про себя.
В вашей модели "чистой любви" существует какое либо отношение личности, к объекту той самой любви, кроме конечно "все равно"? А радость таких отношений в чем состоит, она вообще предусматривается?

Добавлено (16.11.2011, 13:19)
---------------------------------------------
Quote
приносит ли ему
удовлетворение или нет.
Когда намерения человека исполняются, то возникает чувство удовлетворения, не зависимо от причины возникновения упомянутого намерения.

Добавлено (16.11.2011, 13:26)
---------------------------------------------
Quote
не обязательно: есть и бескорыстие
к Богу.
Не обязательно бескорыстие отменяет награду и радость от ее получения. Например вы весь год, без особых ожиданий и рвения, отрабатывали свою зарплату. И вдруг раз! Грамота от дирекции. Награда?

Добавлено (16.11.2011, 13:36)
---------------------------------------------
Quote
потому что мы с младенческого
пушка убеждены, будто любовь к
врагам нечто из ряда вон
вылезающее.
Во первых мы говорили не о каком-то конкретном, а о грехах вообще (легион - много их). Во вторых вы, Наталья, предлагаете свое мнение о причине зла, но не отвечаете, почему человек не избавляется от него, если осознает пагубность последнего и имеет средства к его преодолению.
Вот лично вы. Понимание имеете, сил тратить не надо, одно движение век - и грех повержен... Но я вижу другое:
Quote
разве я говорю, что мы безгрешны
и беспятны?
Нет, не говорите, но и не объясняете почему зло не повержено. Нет желания избавиться от него? Но это греховное нежелание, дьявольское помышление, которое вы с легкостью должны, по вашему же убеждению, преодолеть. Замкнутый круг. Причина - неверные предпосылки с начала всей цепи рассуждения.

Добавлено (16.11.2011, 13:44)
---------------------------------------------
Quote
образность, romixu, дело очень непокладистое
Именно об этом я и говорил в первом своем ответе - избыточные образы отвлекают от ключевой мысли.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Среда, 16.11.2011, 13:54
 
натальчикДата: Среда, 16.11.2011, 14:49 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
С чего вдруг такая связь? А если врага любит атеист, воспитанный на основах гуманизма, толстовства. Или буддист, культивирующий "любящую доброту и сострадание к живым существам", они так же непременно поспешат исполнить закон Христов?

Конечно, если имеется в виду закон сокровенный, внутренний, моральный - он по сути един для всех или практически для всех религий.

Добавлено (16.11.2011, 14:32)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Или наоборот - если я соблюдаю другую заповедь, я что не могу стремиться исполнить весь Закон?

простите, какую?

Добавлено (16.11.2011, 14:35)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
возлюби ближнего твоего

слово "ближний" очень смущает. Почему не "всякого человека", человечество? Нет я понимаю, конечно, что всех любить невозможно, я хотела сказать: почему мы в этой заповеди видим не общегуманные идеалы, мы видим прогулку по своей усадьбе (это ни в коем случае не в обиду) ?

Добавлено (16.11.2011, 14:38)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
В вашей модели "чистой любви" существует какое либо отношение личности, к объекту той самой любви, кроме конечно "все равно"? А радость таких отношений в чем состоит, она вообще предусматривается?

все равно, будет ли отдача или нет, какая она - позитивная или негативная и т.п. А вообще-то далеко не "все равно".
А радость заключается во всеохватывающей, всесильной любви (какое мелкое слово sad ) - исключительно в ней самой.

Добавлено (16.11.2011, 14:39)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Именно об этом я и говорил в первом своем ответе - избыточные образы отвлекают от ключевой мысли.

я вообще-то о том, что образы могут просто не нравится

Добавлено (16.11.2011, 14:46)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Нет, не говорите, но и не объясняете почему зло не повержено. Нет желания избавиться от него? Но это греховное нежелание, дьявольское помышление, которое вы с легкостью должны, по вашему же убеждению, преодолеть. Замкнутый круг. Причина - неверные предпосылки с начала всей цепи рассуждения.

вы же знаете: с формальной логикой не дружу. smile Кто хочет найти сбивки, противоречия, недомолвки - найдет, их у меня целое пастбище. Все дело в том, что я считаю обычную логику скудноватой.
А ваш замкнутый круг я могу распрямить хотя бы так: практически все со мной несогласны (касательно легкости любви ко врагам), так как изначально чисто условно убеждены в обратном. Почему бы не взять иную точку отсчета, иные координаты - тоже условно (хотя для меня простота любви к врагам истинна)?

Добавлено (16.11.2011, 14:48)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Не обязательно бескорыстие отменяет награду и радость от ее получения. Например вы весь год, без особых ожиданий и рвения, отрабатывали свою зарплату. И вдруг раз! Грамота от дирекции. Награда?

несправедливая

Добавлено (16.11.2011, 14:49)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Во первых мы говорили не о каком-то конкретном, а о грехах вообще (легион - много их). Во вторых вы, Наталья, предлагаете свое мнение о причине зла, но не отвечаете, почему человек не избавляется от него, если осознает пагубность последнего и имеет средства к его преодолению. Вот лично вы. Понимание имеете, сил тратить не надо, одно движение век - и грех повержен... Но я вижу другое:

а... Так я не вообще о грехах, я по отдельности.
 
romixuДата: Понедельник, 21.11.2011, 15:07 | Сообщение # 10
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Вы, Наталья, предлагаете новую реальность, а не точку отсчета. В этой "сказке" человеческая природа не заражена грехом, а потому зло (всякое или конкретное - не важно) побеждается не соработничеством личного усилия и испрашиваемой Благодати (молитвой и постом), а просто желанием или убеждением. Бог в ней - простой демиург, не имеющий значения в деле промышления о судьбах творения, фигура и роль Искупителя - бессмысленны . Любовь здесь не осознанное движение воли, которая преодолевает собственные личностные интересы и чувства , ради другой личности, а абстрактное всеобъемлющее чувство, заставляющее человека забыть себя, порабощающее волю и имеющее ценность в самой себе, страсть иными словами. В вашем мире система отсчета - вы сами, ваши чувства и мысли, а слова Творца - лишь его субъективное мнение, не обязательно совпадающее с реальностью. Указанное мною пастбище противоречий и нестыковок, которые я ранее опроверг цитатами из Писания и здравым смыслом, не объяснить отсутствием логики. Последнее просто не дало вам найти свою ошибку самостоятельно. Наверное Господь наделил вас, Наталья, добрым сердцем и способностью легко прощать обиды. Однако основывать свое миропредставление на чувствах и ощущениях, очень самонадеянно, ведь они изменчивы и не поддаются контролю. Молите Бога, чтобы глаза ваши открылись минуя знакомства с настоящим врагом-человеком, для которого не достанет у вас прощения. Постарайтесь согласовать свою позицию со Словом Божиим - это реальное начало координат в системе христианина. Не противтесь Духу Писания. А то как бы не лишиться вам того дара, что имеете, а Царству Божию еще одной доброй души.

Роман
 
натальчикДата: Понедельник, 21.11.2011, 18:07 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
В этой "сказке" человеческая природа не заражена грехом

Quote (натальчик)
разве я говорю, что мы безгрешны и беспятны?

Добавлено (21.11.2011, 18:02)
---------------------------------------------

Quote (натальчик)
Любовь здесь не осознанное движение воли, которая преодолевает собственные личностные интересы и чувства , ради другой личности, а абстрактное всеобъемлющее чувство, заставляющее человека забыть себя, порабощающее волю и имеющее ценность в самой себе, страсть иными словами.

нет, Бог вполне персонифицирован

Добавлено (21.11.2011, 18:03)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Однако основывать свое миропредставление на чувствах и ощущениях, очень самонадеянно, ведь они изменчивы и не поддаются контролю.

не только на чувствух, но и на логике (неаристотелевой)

Добавлено (21.11.2011, 18:04)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Молите Бога, чтобы глаза ваши открылись минуя знакомства с настоящим врагом-человеком, для которого не достанет у вас прощения.

?

Добавлено (21.11.2011, 18:07)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Не противтесь Духу Писания.

я ему не противлюсь
 
romixuДата: Среда, 23.11.2011, 14:22 | Сообщение # 12
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Иисус говорит, что заповеди о любви к Богу и ближнему лежат в основе закона - вы, Наталья, объявляете о любви к врагам, как источнике и квинтэссенции остальных заповедей. Павел утверждает, что: "не живет во
мне, то есть в плоти моей,
доброе; потому что
желание добра есть во мне,
но чтобы сделать оное, того
не нахожу." И в другом месте призывает:
"Итак да не царствует грех в
смертном вашем теле,
чтобы вам повиноваться ему
в похотях его" (Рим. 6:12) Иными словами мы осознаем, что есть добро, хотим исполнять заповеди, но в природе нашей - царство греха, которое препятствует нашему желанию . Вы же утверждаете, что любовь к врагам - качество нашей сущности, а не исполняем эту заповедь из-за ошибочного убеждения и значит отсутствия истинного стремления. По вашему получается, что для борьбы с грехом достаточно психоаналитика, который скорректирует детское убеждение в неудобоисполнимости заповеди. Это второе несоответствие Духу Писания. Наконец Господь обещает награду, которая подразумевает труд, усилие (иначе бы был дар) - вы отвергаете необходимость и того и другого.
Quote (натальчик)
я ему не противлюсь
может тогда пришло время слегка подправить собственные формулировки, чтобы они не конфликтовали с Евангелием? Если вы, Наталья, посчитаете нужным, я отвечу и на другие комментарии моего прошлого пóста (вопроса я не понял), но мне они не показались существенными для основных вопросов нашей полемики или способными как-то лучше объяснить позиции.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Среда, 23.11.2011, 14:27
 
натальчикДата: Четверг, 24.11.2011, 12:10 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
для борьбы с грехом достаточно психоаналитика

?

Добавлено (24.11.2011, 11:56)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Наконец Господь обещает награду, которая подразумевает труд, усилие (иначе бы был дар) - вы отвергаете необходимость и того и другого.

что ж это за любовь за награду? biggrin

Добавлено (24.11.2011, 12:02)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
нашей полемики

тут принципиальная ремарочка:
я не знаю, как вы, а я ж точно с вами не полемизирую:
полемика - это "драка" за свою точку зрения, не взирая ни на что; тут главное - отстоять мнение "себя любимого".
А есть дискуссия - тут уже свою точку зрения никто не накалывает, не напирает, не навязывает.

Добавлено (24.11.2011, 12:10)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Иисус говорит, что заповеди о любви к Богу и ближнему лежат в основе закона - вы, Наталья, объявляете о любви к врагам, как источнике и квинтэссенции остальных заповедей.

одно другому не противоречит
 
romixuДата: Пятница, 25.11.2011, 10:48 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Quote (натальчик)
что ж это за любовь за награду?
Наталья, вот вы опять пытаетесь усомниться в словах Христа. Я уже писал, что ваше представление о любви не соответствует евангельскому. Вы говорите скорее о форме любви, как дружеской привязанности - филии, а Иисус говорит об агапэ - жертвенной любви. Нет никакой дружбы, враг потому и назван так, а значит, с эмоциональной точки зрения, предложение Господа о благодеяниях недругу, должно вызывать отторжение. Как раз волевое сопротивление тому внутреннему нежеланию и является жертвой, за которую обещана награда. Сомневаюсь, что Иисус испытывал расположение ко всем, ради кого умер, однако смирил Себя, быв послушным Богу даже до смерти, посему Тот превознес его и дал имя выше всякого. (см. Фил.2:6-11)

Добавлено (25.11.2011, 10:38)
---------------------------------------------
Quote (натальчик)
Quote (romixu)Иисус говорит, что заповеди о любви к Богу и ближнему лежат в основе закона - вы, Наталья, объявляете о любви к врагам, как источнике и квинтэссенции остальных заповедей. одно другому не противоречит
Противоречит, т.к. выражение "лежит в основе" и "источник" обозначают одно и то же (то, из чего следует остальное). Прочитайте декалог, и попробуйте свести все заповеди к одной, о любви к врагам.

Добавлено (25.11.2011, 10:48)
---------------------------------------------
Quote (romixu)
тут принципиальная ремарочка: я не знаю, как вы, а я ж точно с вами не полемизирую: полемика - это "драка" за свою точку зрения, не взирая ни на что; тут главное - отстоять мнение "себя любимого". А есть дискуссия - тут уже свою точку зрения никто не накалывает, не напирает, не навязывает.
Действительно, "драки" нет, поэтому пусть будет дискуссия. Хотя для меня, отстоять мнение, основанное на учении Церкви, является очень важным. Вы так же, довольно упорно держитесь своей позиции. Впрочем для меня название нашего диалога не принципиально.


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Пятница, 25.11.2011, 11:11
 
натальчикДата: Пятница, 25.11.2011, 13:52 | Сообщение # 15
Группа: Проверенные
Сообщений: 36
Репутация: 5
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
Вы так же, довольно упорно держитесь своей позиции.

это обманчивое представление: никакой позиции я не держусь, тем более "упорно". Моя задача - объяснить, и только.
Quote (romixu)
Хотя для меня, отстоять мнение, основанное на учении Церкви, является очень важным.

я знаю
Quote (romixu)
Противоречит, т.к. выражение "лежит в основе" и "источник" обозначают одно и то же (то, из чего следует остальное). Прочитайте декалог, и попробуйте свести все заповеди к одной, о любви к врагам.

с точки зрения обыденной логики, конечно, противоречит. Но я размышляю хотя бы в таком ключе:
ближние и даже Бог могут быть (в определенный момент) какими-то антагонистами, оппонентами и т.п. Условно (и образно) назовем их врагами (хотя слово очень резкое, жестокое, нетерпеливое). Разумеется, Господь не может быть объективно "врагом" - но с позиции замотанного житейскими трудностями молильщика Он может именно так и восприниматься, как противник. По большому счету, это можно обобщить: восприятие человека как врага - наш субъективизм, пристрастный, подделочный.

Добавлено (25.11.2011, 11:51)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
Наталья, вот вы опять пытаетесь усомниться в словах Христа.

совершенно не сомневаюсь - поэтому пытаюсь усомниться (тут уже явно оксюморонные вещи, но я гоотова объяснить и это)

Добавлено (25.11.2011, 13:52)
---------------------------------------------

Quote (romixu)
с эмоциональной точки зрения предложение Господа о благодеяниях недругу должно вызывать отторжение.

Господни слова должны вызвать неприязнь?
 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Любовь к врагам - не подвиг
Страница 1 из 512345»
Поиск: