[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 1 из 10123910»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Diffuzor, monk, журналист 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Вопросы богословия
Вопросы богословия
mihailkonДата: Пятница, 06.03.2009, 00:23 | Сообщение # 1
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Есть несколько вопросов богословия, которые приходят мне на ум.

Первый из них, пожалуй наименее животрепещущий. К делу нашего спасения отношения совершенно не имеющий, на мой взгляд))

Введение в вопрос:
1. насколько мне известно, христианство не предполагает отрицания самого факта возможности существования внеземных цивилизаций.
2. христиане верят, что однажды, по всеобщем воскресении, история и время закончатся и все мироздание будет преображено, как-бы воссоздано Богом. Мироздание и человек, войдут в вечность.

Это преображение мироздания адекватно духовной истории человечества ( ради нас, из-за катастрофы первородного греха, Христос однажды пришел на землю; наши собственные грехи приводят к появлению антихриста, ради нас он будет повержен. ). Преображение должно коснуться всего мироздания, всей нашей огромной вселенной. Если в ней есть иные цивилизации, преображение мироздания должно быть, как мне кажется, адекватно и их духовной истории.

Вопрос (а точнее их даже два):
Должно ли оно (преображение мироздания) быть адекватно духовной истории гипотетических инопланетян, и как можно представить себе эту адекватность?

Лично я для себя отвечаю на него таким образом, что констатирую свою неспособность знать такие вещи, это тайна для меня)))

Следующий вопрос связан с этим в некоторым образом. Но пока хотел бы узнать, что поводу первого вопроса думают другие люди.

P.S. Конечно я осознаю, что вопрос праздный, и для нашего спасения ответ на него ничуть не нужен.)

Сообщение отредактировал mihailkon - Пятница, 06.03.2009, 00:24
 
romixuДата: Пятница, 06.03.2009, 14:59 | Сообщение # 2
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Ответ кажется не сложным! Так как Бог един и неизменчив, то в гипотетических инопланетян он должен вдохнуть ТОТ ЖЕ ДУХ что и в нас, они по сути такие же наши братья. Если Дух не учавствовал в этом акте творения, то получились животные, которые возможно то же преобразятся. Отсюда следует, что духовность инопланетян-людей адекватна нашей ( возможен лишь сдвиг во времени),и трансформация будет происходить одинаково для всех человеков! У животных же проблема с духовной жизнью...

Роман
 
DiffuzorДата: Пятница, 06.03.2009, 15:04 | Сообщение # 3
Группа: Проверенные
Сообщений: 192
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Quote (romixu)
У животных же проблема с духовной жизнью...

И в чем же на Ваш взгляд проблема?


"Радио Мария" - христианский голос в вашем доме!
 
romixuДата: Пятница, 06.03.2009, 17:02 | Сообщение # 4
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Она отсутствует!

Добавлено (06.03.2009, 15:38)
---------------------------------------------
P.S. На мой взгляд Бог преображая вселенную будет стремиться сделать ее идеальной. Высший идеал - Он Сам, а т.к. только человек создан по Его образу и подобию, то животные не могут быть преОБРАЗованы в достаточной мере.

Добавлено (06.03.2009, 17:02)
---------------------------------------------
ВОПРОС: Матф.2.23. Какая связь между тем, что Иисус жил в Назарете и тем, что " Он Назореем наречется"? Кстати если можно то и о назореях поподробнее.


Роман
 
mihailkonДата: Суббота, 07.03.2009, 20:59 | Сообщение # 5
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
romixu, большое спасибо за ответ на мой вопрос, и за сам интерес к нему!
Хотя я ожидал несколько иного, т.к. вопрос был об адекватности именно их духовной истории преображению. Я напишу потом, как сам понимаю это.

"Еврейская энциклопедия" - в своем роде довольно компетентный, на мой взгляд, источник информации о назореях:
http://www.eleven.co.il/article/12897

Что же касается самого приведенного Вами места из Евангелия от Матфея, то, насколько мне известно, общепризнанного решения на счет его толкования нету среди богословов. Потому предлагаю ссылку на статью из Журнала Московской Патриархии от 03-2005, посвященную этому вопросу:
http://www.jmp.ru/jmp/05/03-05/17.htm

 
AlexeyДата: Суббота, 07.03.2009, 22:23 | Сообщение # 6
Группа: Администраторы
Сообщений: 217
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
как - интересно, мы недавно обсуждали на радио эти вопросы, но - не в прямом эфире, конечно, среди сотрудников... внеземные цивилизации, спасение, которое Христос принёс. Интересно - мнение священника.
Порой слышишь от знакомых, что они верят, что на других планетах есть жизнь и т.д.
 
romixuДата: Воскресенье, 08.03.2009, 12:26 | Сообщение # 7
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
mihailkon, спасибо за ссылки! Вторую статью прочитать не смог (работаю со смартфона-у меня сплошные кракозябы), но если учесть ваше мнение, то по видимпу вопрос остался открытым! Может у ВОSSА есть информация?

Роман
 
mihailkonДата: Воскресенье, 08.03.2009, 18:24 | Сообщение # 8
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
romixu, я решил дать ссылку на уважаемое издание ради того, чтобы не ввести вас в заблуждение своим дилетантством, особенно ввиду неоднозначности толкования данного места Евангелия.
Но раз уж у вас не открывается статья, я кое-что напишу. Надеюсь, в случае, если допущу ошибку, на нее укажут знающие люди.

По одной из версий, евангелист Матфей имел виду пророчество Исайи 11:1 о Мессии:
"И произойдет отрасль от корня Иессеева, и ветвь произрастет от корня его;".
(Иессей - отец царя Давида, из рода которого должен был, согласно пророкам, появиться Мессия)

Словом "ветвь" в этом месте (Ис. 11:1) переведено еврейское נֵצֶר (читается néser). Матфей часто цитировал Исайю, и вполне возможно возникновение ветхозаветной аллюзии: nosri – «назарянин» и néser – «росток», «ветвь».
Создатели ветхозаветных книг были очень чутки к фонетике, обыгрывали имена собственные и нарицательные, что делало их речь яркой и запоминающейся. Эту традицию продолжили в некоторой степени и евангелисты.

Из статьи:
"То, что евангелист Матфей не указал в стандартной формуле да сбудется реченное пророком имени пророка Исаии, а заменил его общим указанием на пророков, возможно, объясняется тем, что само слово «отрасль, росток» в приложении к Мессии многократно встречается у Исаии (4, 2) и других пророков (Иер. 23, 5, Зах. 3, 8; 6, 12). Правда, в указанных пророчествах слово «отрасль» передается еврейским словом sémah, но это то же понятие, хотя и выраженное другим словом.
Можно с уверенностью сказать, что ко времени Рождества Христова слово «отрасль» применительно к Мессии в еврейском религиозном сознании эволюционировало в имя собственное, обозначающее грядущего Мессию."

И все же, думаю, лучше прочитать ту статью.
А на смартфоне нету функции изменения кодировки при просмотре страницы? Лично у меня та страница прекрасно читается в Firefox с кодировкой "Кириллица (Windows-1251)".

 
romixuДата: Воскресенье, 08.03.2009, 19:48 | Сообщение # 9
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Итого: скорee всего просто игра слов на основе фонетического сходства? Есть еще мнения?

Добавлено (08.03.2009, 19:48)
---------------------------------------------
Я на simbiаn, кодировка автомат,в наличии Win-1258, пробовал вручную- не помогло.


Роман
 
mihailkonДата: Воскресенье, 08.03.2009, 21:29 | Сообщение # 10
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
В той самой статье сказано, что эта точка зрения (связывающая Мф 2.23 и Ис 11:1) - преподобного Ефрема Сирина и блаженного Иеронима.

Я бы не назвал это просто игрой слов, скорее богодухновенной поэзей. Даже гораздо больше, чем поэзией. Непостижимый промысел Божий в том, что слова пророка исполнились не только в том, что Мессия пришел, как ветвь рода давидова, а еще и в созвучии провидческой аллегории (Мессия - ветвь - neser), с тем именем, которое будет носить Сын Божий - Иисус из Назарета (Иешуа ха Ноцри).

Есть еще одно объяснение, отсылающее опять же к пророчеству Исайи о Мессии:
"Ибо Он взошел пред Ним, как отпрыск и как росток из сухой земли; нет в Нем ни вида, ни величия; и мы видели Его, и не было в Нем вида, который привлекал бы нас к Нему." Ис 52:2.

А быть назарянином в евангельские времена и означало быть в пренебрежении у иудеев. Так что назарянин - как раз тот, в ком фарисей в последнюю очередь найдет "вид и величие". В этом духе будущий апостол Нафанаил удивляется, когда Филипп сообщает ему, что узнал Мессию в Иисусе из Назарета:
"Но Нафанаил сказал ему: из Назарета может ли быть что доброе? Филипп говорит ему: пойди и посмотри." Ин 1:46.

К тому же, в Ис 52:2 снова фигурирует слово "росток".

Сообщение отредактировал mihailkon - Воскресенье, 08.03.2009, 21:32
 
romixuДата: Вторник, 10.03.2009, 10:07 | Сообщение # 11
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
mihailkon, B Eвр.Энцикл.,в разделе "Иудеохристьяне" прочитал еще более запутавшую меня информацию: ранние иудеохристьяне назывались назАреями(от назаряне) или назОреями(по мнению большинства более верное название)! Выходит эта аллюзия была широко распространена,а не была богодухновенным наитием евангелиста. Далее. Я согласен с интерпритацией "отрасль-назОрей" (врядли пророки ждали Мессию-назарянина),отчасти еще и потому, что Иисус пил вино, был другом мытарям и грешникам. Но тогда почему именно Назарет,ведь отрасль ждали из города Давида - Вефлиема? Повидимому ассоциация назарянин-назОрей(-ветвь) образовалась все же благодаря Иисусу. Точку в обсуждении не ставлю...

Добавлено (10.03.2009, 09:58)
---------------------------------------------
Alexey, mihailkon, Интерес к "чужим" мне представляется вызвaн попыткой быть готовым защитить свою веру от вопросов, которые возникнут eсли, к примеру, "Кеплер" найдет жизнь там, где не ждали. Или того хуже найдется переходной вид здесь. Тогда необходимо решить: чем человек отличается от разумного животного; творчeство от иммитации или механической работы, и т.п. Несколько лет назад я слышал подобные размышления на нашем радио. Если вернуться к нашим далеким духовным братьям, то мне кажется, что их свободная воля должна привести к той же беде,что землян (если исходить из примера нашего и ангельского), тогда история та же: грехопадение- подготовка условий, затем приход Спасителя - планомерное спасение желающих. История или развитие самого человеческого духа не заметна:"Сколько раба манной ни корми- он все равно в египет смотрит". Если же грехопадения они избежали, то преображение их коснется мало- они и так в Боге. Очeнь интересно узнать ваше видение проблемы(что такое духовная история, вернее в чем может проявиться неадекватность).

Добавлено (10.03.2009, 10:03)
---------------------------------------------
mihailkon, если есть еще желание поразмышлять, прочитайте мой вопрос в теме "Это ересь во мне?"

Добавлено (10.03.2009, 10:07)
---------------------------------------------
Diffuzor, может ли модeратор перекинуть вопрос из другой темы сюда?


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Вторник, 10.03.2009, 16:22
 
mihailkonДата: Среда, 11.03.2009, 20:05 | Сообщение # 12
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
Есть мнение, что истинный смысл пророчеств познаваем лишь по их исполнении. Ассоциация назарянин-назОрей(-ветвь) действительно образовалась в сознании евангелиста благодаря месту жительства Иисуса, однако это не доказывает, будто само пророчество Исайи не содержало предзнаменования этой ассоциации (как палимпсест содержит несколько слоев различного по содержанию текста на одном листе, нанесенных друг поверх друга, так в одном пророчестве возможно наличие нескольких непротиворечивых смыслов одновременно, различных по очевидности и "глубине залегания").

Некая аллюзия, связанная со словом "отрасль" и Мессией, действительно была распространена а новозаветное время. Но отношения к давшим обет назОреям она не имела. Привожу выдержку из статьи на эту тему:
" Священник Леонид Грилихес полагает, что невозможность дословно перевести на греческий цитату из Исаии (11, 1) в новозаветном контексте без потери фонетической и семантической связи еврейских слов: nasrat – «Назарет», nosri– «назарянин», néser – «отрасль» – побудила греческого переводчика Евангелия от Матфея перевести указанное высказывание описательно. Для этого потребовалось создать новый термин nazoraios, неизвестный за пределами Нового Завета18.
То, что евангелист Матфей не указал в стандартной формуле да сбудется реченное пророком имени пророка Исаии, а заменил его общим указанием на пророков, возможно, объясняется тем, что само слово «отрасль, росток» в приложении к Мессии многократно встречается у Исаии (4, 2) и других пророков (Иер. 23, 5, Зах. 3, 8; 6, 12). Правда, в указанных пророчествах слово «отрасль» передается еврейским словом sémah, но это то же понятие, хотя и выраженное другим словом.
Можно с уверенностью сказать, что ко времени Рождества Христова слово «отрасль» применительно к Мессии в еврейском религиозном сознании эволюционировало в имя собственное, обозначающее грядущего Мессию. У пророка Захарии говорится: Вот Муж, – имя Ему Отрасль (sémah), Он произрастет из Своего корня и создаст храм Господень (Зах. 6, 12)."

Насчет еврейской энциклопедии - там написано, что вероятнее всего некоторые иудеохристиане назывались назОреями, т.е. давшими обет Богу. И судя по всему, люди это были из числа не понявших Христа по-настоящему.

Про Назарет вместо Вифлеема.
Всем известно, что Иосиф был потомком царя Давида, а Иисус родился в Вифлееме. И так ли важно, что Он лишь появился на свет в Вифлееме и был связан с этим городом родословной семьи, а не жил там? Быть может, фарисейское большинство и готово было признать кого-либо Мессией только при условии, что он будет не только уроженцем, но и многолетним жителем Вифлеема. Но если в главном они ошибались, ожидая, что Мессия принесет земное торжество и могущество еврейскому народу, то наверняка могли ошибаться и в малом.

Сообщение отредактировал mihailkon - Среда, 11.03.2009, 21:23
 
МасяняДата: Четверг, 12.03.2009, 10:40 | Сообщение # 13
Группа: Проверенные
Сообщений: 61
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
flower Я сама вместе с семьей так сказать видела три раза НЛО. А почему не должно быть других цевилизаций. Бог я думаю сам разберется кого спасать и преображать. Мы никогда не поймем его шагов. Нам и не надо. Человек должен спасаться и преображаться изнутри и снаружи.на то он и человек. Словами делами помощью к ближним и природе. Столько дел на Земле что хватит на всех. Главное чтобы времени хватило на все. Да чтобы побольше отпущено свыше было. Чтобы на смертном одре обернуться не стыдно было назад. Как прожил и что останется после. yes
 
romixuДата: Четверг, 12.03.2009, 14:39 | Сообщение # 14
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Масяня, Согласен с вами, что пути Господни неисповедимы. Мы и не претендуем на нечто более, чем размышления. К тому же на образ инопланетян можно смотрeть, как на непохожих, непонятных людей, представителей иной веры,рассы или даже эпохи. Тогда ваши слова о спасении подойдут и к ним в полной мере.

Добавлено (12.03.2009, 14:14)
---------------------------------------------
mihailkon, согласен с большинством мыслей. И всеже я не вижу семантической связи между Назаретом и назореем(отраслью), только фонетическую. На мой взгляд связь возникает только в случае, если по промыслу Божию, название города было производным от одного из этих слов или имели общий референт. Тогда объясняется и исполненность "многослойного" пророчества и необходимость слова "назарянин", образующего семантическую связь для непосвященных эллинов. .

Добавлено (12.03.2009, 14:39)
---------------------------------------------
mihailkon, вы обратили внимание, что евр.энцикл. довольно предвзята ко христианству?


Роман

Сообщение отредактировал romixu - Четверг, 12.03.2009, 14:34
 
mihailkonДата: Четверг, 12.03.2009, 18:20 | Сообщение # 15
Группа: Пользователи
Сообщений: 12
Репутация: 0
Статус: Оффлайн
romixu, почему в пророчестве не могла подразумеваться именно фонетическая связь? А чтобы судить о семантической - надо хорошо знать арамейский и древний иврит. Я сам, хоть и изучал иврит современный, похвастаться виртуозным владением отнюдь не могу. Более того, уже почти все забыл. Но тем не менее, могу привести пример словообразования.
На иврите царь - מֶלֶך (мэлех), царство - מַלכוּת (малькут). Чем не néser (отрасль) и nasrat (Назарет)?.
Но тем самым я вовсе не пытаюсь доказать происхождение названия города от слова "отрасль". Хотя, именно такой точки зрения придерживался Евсевий Кесарийски, отец церковной истории (http://en.wikipedia.org/wiki/Nazareth#Etymology).

Этимология запутанная. Где-то читал, что Назарет - от слов "стеречь", "охранять" (в свое время сторожевой город на севере Израиля??).
Вот ссылка http://balandin.by.ru/FifthGospel/Gospel25.htm
А вот выдержка оттуда:
"Есть предположение, что слово “Нацрат” происходит от глагола “линцор” – сторожить (корень “нун, цади, рейш”). Слово “ноцрим” употребляется в Танахе в значении хранители, например: «хесед ве-эмет ле-ноцрей брито» “милость и истина к хранящим завет Его” (Пс. 24:10) и др. Интересно трактует это слово Дмитрий Мережковский: “Имя Nazareth, Nazara, “Заступница”, – может быть, имя здешней древнеханаанской богини Земли-Матери”".

Одна из причин трудности определения связи и происхождения слов/имен в иврите - письмо без гласных.

По поводу "еврейской энциклопедии" - у меня никогда и не было сомнений в ее предвзятости.)) Но НазОрей (давший обет Богу) - совсем еще не христианин, так что, насколько я помню, там нет предвзятости, лишь в конце оценочное суждение ("Талмуд не одобряет." Тот случай, когда в частном христианство и иудаизм согласны между собой).

Добавлено (12.03.2009, 18:20)
---------------------------------------------
Про внеземные цивилизации.
У меня, когда я о них думаю, возникает вопрос: в чем причина несовершенства мироздания? Грехопадение ли человека наложило на него отпечаток, либо тление было присуще ему до нас?
Вспоминаю написанное ап. Павлом:
"Ибо тварь с надеждою ожидает откровения сынов Божиих,
потому что тварь покорилась суете не добровольно, но по воле покорившего ее, в надежде, что и сама тварь освобождена будет от рабства тлению в свободу славы детей Божиих." Рим. 8: 19-21.
Есть удивительный иконографический сюжет - Пятидесятница (http://www.theprayerbook.info/361-den-svjatojj-troicy-ili-pjatidesjatnica.html).
Существует токование, согласно которому изображаемый в темном пространстве посреди апостолов царь с платом в руках - аллегория мироздания, не согрешившего самого по себе, поэтому сохранившего царский венец, но находящегося в темнице не по своей воле и ждущего от детей Божиих освобождения. (Может есть и другие толкования).

Так вот, есть святооческое мнение, что это Сам Бог покорил тварь суете.
Андрей Кураев пишет про это (http://www.pravoslavie.ru/answers/q18.htm - самый конец):
"Кто покорил тварь суете, то есть тлению, распаду, болезни, смертности? Кто покорил? Сатана? У него такой власти нет. Человек? Власть человека тоже не простирается на весь мир.
Творец, Бог покорил тварь суете. Преподобный Симеон поясняет: когда человек пал, он, павший человек, оказался ниже уровня непавшего мира - и тогда вся тварь отказалась служить человеку. Симеон Новый Богослов передает это очень поэтично: Солнце отказывалось давать свои лучи человеку, источники закрывали свои воды, звери хотели растерзать человека, земля не хотела носить грешников. И тогда Господь, чтобы спасти человека, чтобы привести мир, окружающий человека, в соответствие с его нынешним, новым, падшим уровнем, тогда Господь изменяет всю вселенную, приспособляя ее к уровню падшего человека.""

Вот в связи с этим я думаю: если во вселенной существуют другие цивилизации, возможно ли, чтобы все мироздание, в том числе и та часть, в которой живут инопланетяне, было "покорено суете" ради человечества с планеты Земля, чтобы именно земляне не обжигались о совершенный мир? А если инопланетяне не согрешили, так и хочется спросить "их-то за что?".
Тогда, быть может, всё же согрешили, причем все цивилизации согрешили одновременно? Но это довольно странно. Хотя, почему бы и нет.
Или неким таинственным образом и после нашего грехопадения мироздание для них оставалось как-бы прежним? Вряд ли.
Или еще что-нибудь.
В конечном счете, именно из-за вопроса о причине несовершенства мироздания, появляется мысль о невозможности существования внеземных цивилизаций.
Впрочем, я осознаю что ничего не понимаю, и не под силу мне сейчас уразуметь многое. Быть может, и инопланетяне есть - верно, и мир ради нас покорен суете - верно.
"Мои мысли - не ваши мысли, ни ваши пути - пути Мои, говорит Господь." Ис. 55:8

Сообщение отредактировал mihailkon - Четверг, 12.03.2009, 18:27
 
Форум » Основной раздел » Обсуждения » Вопросы богословия
Страница 1 из 10123910»
Поиск: