[ Новые сообщения · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]
Страница 5 из 9«123456789»
Архив - только для чтения
Модератор форума: Diffuzor, monk, журналист 
Форум » Основной раздел » Вопросы священнику » Вопросы духовному отцу "Радио Мария" (Вопросы священнику-доминиканцу о. Юрию Дорогину)
Вопросы духовному отцу "Радио Мария"
olegДата: Воскресенье, 18.05.2014, 15:54 | Сообщение # 61
Группа: Удаленные





Вы,что Роман издеваетесь?! Я за вас буду искать цитаты и доказательства о Брянчанинове и о других. Вам надо ещё доказывать,что в 17 веке!!!, по указанию ЕПИСКОПОВ православной церкви сжигали целые деревни с людьми, детьми и женщинами,что сожгли сотни тысяч! И сожгли бы ещё больше ,да помещики взмолились к царю- крестьяне то денег стоят! Вам да же не надо искать письменного подтверждения всему ,что я писал о Игнатии,Иоанне Златоусте,Иоанне Кронштадском ,всё модно узнать у православных священников .Лень ходить позвоните на радио "Град Петров". Конечно в пяти случаях вас отфудболят или разведут бодягу как у нас. Но проблем нет и тайны тоже. Это детский лепет,что я пишу по сравнению с документами старообрядческой церкви. Они здесь в городе и даже литература их тех самых времён бывает в магазине "Слово". Мне это неинтересно,мне получить важно хоть какой ВРАЗУМИТЕЛЬНЫЙ ОТВЕТ на пару вопросов. А всё ,что вы мне написали сводится к двум вещам: 1-е ДОКАЖИ и 2-е зачем нужны знания и правки если есть случайные ошибки перевода. Что вы прикидываетесь? Я же писал(как и другие) о сознательных заменах текстов в писаниях обеих Заветов! О чем вы вообще толкуете приводя цитату Иоанна Златоуста? Я ,что писал о том что он недостаточно компетентен в наставлениях?! Я писал, о том что атисемит не может себя называть христианином! Точно так же и о двух других "героях" из которых один до кучи и вовсе ксенофоб ! Именно по вашей писанине о рабах мы и сейчас бы жили с сохой и как было ЛУЧШИЕ ГОДЫ(!) начала 20 века в каждый год хоть в одной губернии да был голод ,а массовые смерти крестьян стабильно были каждое столетие. Что это вся БОЛТОВНЯ о смирении раба и рабского труда стоит в сравнении со спасением жизни этих несчастных??! Точно так и сейчас в Петербурге 60 тысяч бездомных ,каждую зиму замерзают 4-5 тысяч! Ну и ,что вот ВЫ ЛИЧНО ДЛЯ НИХ СДЕЛАЛИ??!! Кто их лечит,ну кто назовите мне конкретно? Кормит. А вы шлифуете,что лучше сдохнуть от голода рабом в смирении духа. А я о том,что в смирении духа надо развивать общество от рабов к предпринимателям,что христиане могли показать пример процветания соей родины и могли помочь ещё и другим. А мы идём(с вашей подачи!) вперёд к победе сталинизма! Олег
 
romixuДата: Воскресенье, 18.05.2014, 19:44 | Сообщение # 62
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Цитата oleg ()
Вы,что Роман издеваетесь?! Я за вас буду искать цитаты и доказательства о Брянчанинове и о других.
Что и требовалось доказать. Вы опять налили кучу воды. В прошлом посте я уже не спрашивал вас цитаты и доказательства о Брянчанинове. Я сам привел цитату, которая доказывает его отношение к освобождению крестьян.  Зачем вы пишете о каких-то помещиках, епископах, радиостанциях и магазинах? Какое они имеют отношение к убеждениям именно Игнатия? Я доказал вашу ложь, это было моей задачей на тот момент. А мое издевательство, очевидно, заключается в том, что я не ищу опровержений своих собственных слов. Странно как-то даже...
Цитата oleg ()
А всё ,что вы мне написали сводится к двум вещам: 1-е ДОКАЖИ и 2-е зачем нужны знания и правки если есть случайные ошибки перевода.
Вы опять лжете! Написанное мною сводится к тому, что 1) при разборе текста Писания, я в первую очередь буду обращать внимание на толкование его учителями Церкви, а не на мертвую "букву". 2) Зачем кому-то править текст, если можно исправить толкование? А цитата Златоустого была лишь иллюстрацией, примером, она ничего не призвана доказать.
Дальнейший бред сложно анализировать. Я называю это бредом не потому, что в нем нет истинных тезисов, а потому, что по своей форме и бессвязному содержанию, отсутствию логики и всякой последовательности между утверждениями, он мало отличается от возбужденного горячкой бреда.
 
olegДата: Вторник, 20.05.2014, 17:23 | Сообщение # 63
Группа: Удаленные





Вот вы мне  НАПИСАЛИ :"Вы опять лжете! Написанное мною сводится к тому, что 1) при разборе текста Писания, я в первую очередь буду обращать внимание на толкование его учителями Церкви, а не на мертвую "букву". 2) Зачем кому-то править текст, если можно исправить толкование? А цитата Златоустого была лишь иллюстрацией, примером, она ничего не призвана доказать. "     Действительно зачем кому-то править текст,  то есть  "Врать!" когда можно как вы пишите изменить толкование? Да нет милейший ,чтоб изменить в корне толкование приходилось именно ВРАТЬ! А как же назвать когда вставляют слово или убирают его из подлинного текста оригинала? КОТОРОЕ  МЕНЯЕТ СМЫСЛ  и да же этого не скрывают! Вы же праздные вопросы задаёте,вас на деле это всё не интересует,вы даже не прочли тех авторов о которых я писал(что вы спрашивали откуда известно?) . Какой воды я налил? Я вам привёл пример ,что делали с людьми В России епископы за ИСКАЖЕНИЕ(!) ПЕРЕВОДА СВЯЩЕННОГО ПИСАНИЯ. Вы же писали ,что несущественно,вот я и привёл вам пример работы прототипов Брянчанинова. Когда за крестное знамение двумя перстами отрубали руку, когда ЗА НЕСУЩЕСТВЕННОЕ ВЫРАЖЕНИЕ(!)  Исус  вместо Иисус ВЫРЫВАЛИ ЯЗЫК!!!  Если человек отказывался стандартного(!) священника пускать в дом или причащаться в церкви ему рвали ноздри и били плетьми на ДЫБЕ! Это всё любезный Роман как раз из искажений НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫХ(!) в переводе,а я писал о худшем(!) о сознательном  изменении  текста! Так как вы пишите писать НЕЛЬЗЯ" Вы опять лжёте!" - вы чём любезный? Вы цитируйте мои слова,а уж после каждое опровергайте. Вот так в таком порядке грамотно будет! О Брянчанинове,как борце против отмены крепостного вам ЛЮБОЙ православный священник подтвердит! Олег

Сообщение отредактировал oleg - Среда, 21.05.2014, 00:09
 
AlexeyДата: Вторник, 20.05.2014, 20:02 | Сообщение # 64
Группа: Администраторы
Сообщений: 217
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Олег, держите корректный тон разговора. Вам уже говорил об этом о.Юрий Дорогин ОП.
 
olegДата: Вторник, 20.05.2014, 21:29 | Сообщение # 65
Группа: Удаленные





Хорошо Алексей. Правда Дорогин мне говорил тогда  о прямом эфире. Вы же так устроили,что  вопрос через сайт в прямой эфир на его передачу с моего компьютера не проходит. Разве это корректно?
Я вспомнил  ,как ответил Патриарх на вопрос журналистов : " Почему бы вам не простить Шевченко долг иска 19 миллионов рублей за запыление вашей квартиры,ну как христианину?"  Он  тогда  ответил ,что это будет НЕКОРРЕКТНО!  Для христианина думаю не всегда стоит  соблюдать корректность. Олег
 
AlexeyДата: Среда, 21.05.2014, 10:02 | Сообщение # 66
Группа: Администраторы
Сообщений: 217
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
Олег, присылайте вопросы. Не на все вопросы радиослушателей о. Юрий желает отвечать. В этот четверг будет отвечать о. Кирилл на вопросы. Можете задавать и на форуме, вы же пишете.
 
olegДата: Среда, 21.05.2014, 21:06 | Сообщение # 67
Группа: Удаленные





асибо Алексей. Отца Кирилла я часто вижу. Пережду пока ,мне хочется послушать именно Дорогина. Он долго опровергал  доводы о Предопределении Всемогущего считая,что у человека не остаётся свободы выбора,хотя разумеется парадоксальным образом  они сочетаются от начала творения. А в  конце многонедельной полемики он согласился с тем ,что вначале отвергал!

Добавлено (21.05.2014, 19:59)
---------------------------------------------
текстологияОтец Юрий,эта тема с текстологией книг писания и в частности Евангелия многим не даёт покоя.Вы возможно невнимательно прочитали сообщение когда отвечали по радио,сказав ,что в тексте вовсе не желали улучшить когда писали слово" сжалившись". Но это же не пустяк,а слова Спасителя. Потому я расширил ту цитату и открываю её снова на сайте :Но в самых древних и важных списках стоит
Лук.3:22 и был глас с небес, глаголющий: Ты сын Мой. Сегодня Я родил Тебя.

это первоначальное чтение(Сегодня я родил тебя) есть и у многих учителей церкви, начиная с Иустина Мученика (Иустин4:152)

Иоан. 1:34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть Сын Божий.
Иоан. 1:34 И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть избранник Божий.

или когда характер Иисуса хотели немного "улучшить" то исправили ‘рассердившись’, на сжалившись над ним.
Мк 41 Иисус, рассердившись, протянул руку, прикоснулся к нему и говорит: - Да, хочу, очистись

Добавлено (21.05.2014, 21:06)

Святой Отец,объясните если церковь не ошибается,то чем объяснить явное заблуждение первой церкви,первой общины христиан, учеников знавших лично Спасителя и ведомых Духом Святым? Ведь они рассчитывали застать  при жизни второй приход Иисуса . Они продали свои дома,земельные участки с которых получали доход ИХ СЕМЬИ ! Верно ли моё мнение, что Дух Святости Всевышнего вдохновляет людей(церковь) ,но вовсе за них не решает ,не руководит их мыслями  и поступками во всём, а значит есть возможность серьёзных  ошибок ? Олег


Сообщение отредактировал oleg - Среда, 21.05.2014, 12:23
 
AlexeyДата: Четверг, 22.05.2014, 10:08 | Сообщение # 68
Группа: Администраторы
Сообщений: 217
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
передано, сайт не загромождайте ссылками на чужие ресурсы
 
olegДата: Четверг, 22.05.2014, 12:59 | Сообщение # 69
Группа: Удаленные





Спасибо,святой Отец за ответ. Значит безошибочность церкви относится только к догматам? Но и догматы менялись. О сущности Иисуса ,не случайно же  было сначала написано Иоан.1:34 " И я видел и засвидетельствовал, что Сей есть избранник Божий" .Что позже заменили на слово Сын. Ну ,а о догмате Божией Матери,я и писать не буду... Всё изменилось. Значит раньше заблуждались,ошибались либо наоборот.Вопрос  мой о общем имуществе первых христиан был не такой, я же не писал о монахах ессеях,нет у тех христиан были семьи и со орденами братьев и сестёр сравнение,как мне любят писать некорректное. И то нововведение скорее можно объяснить ожиданием конца этой земли и этого неба! Разве это не догмат был в то время для них? А то ,что они были ведомы Святым Духом нет и сомнений!В наставлении Ап. Павла я вспоминал слова "если есть возможность становись свободным",но писал,что убрали из текста "лучше оставайся  рабом". И раньше задавал вопросы,о том что это не ошибки перевода,а сознательное изменение текста,а ведь в книгах Нового Завета сказано"если кто убавит или прибавит от слов этих..." Олег

Сообщение отредактировал oleg - Четверг, 22.05.2014, 13:16
 
romixuДата: Четверг, 22.05.2014, 17:17 | Сообщение # 70
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Цитата oleg ()
Так как вы пишите писать НЕЛЬЗЯ" Вы опять лжёте!" - вы чём любезный? Вы цитируйте мои слова,а уж после каждое опровергайте. Вот так в таком порядке грамотно будет!
Я не знаю, Олег на каком девайсе вы выходите на форум, но с простого компа и с андроид-смартфона видна темная полоска, в которую заключен текст, а над ней еще надпись: Цитата oleg (). Именно эти цитаты я и комментирую. Будьте внимательны и избежите многих вопросов.
Еще вы приводите мне " пример работы прототипов Брянчанинова", считая, что написанное мною не существенно. Я же повторяю, что я не ставил пока целью дать вам ответ " о сознательном  изменении  текста!" и действительно, меня это не интересовало. Я на основании слов самого Игнатия Брянчанинова доказал, что он не был противником отмены крепостничества. Именно это было моей целью, именно это было для меня существенно, а ссылка, типа "любой священник вам подтвердит" - не корректна. Как кто-то опровергнет слова другого человека о его собственных убеждениях?
Цитата oleg ()
Да нет милейший ,чтоб изменить в корне толкование приходилось именно ВРАТЬ! А как же назвать когда вставляют слово или убирают его из подлинного текста оригинала? КОТОРОЕ  МЕНЯЕТ СМЫСЛ
Вот здесь я с вами абсолютно согласен! Скажу больше. Говорить о вранье, сознательном и преднамеренном изменении текста мы можем лишь в том случае, когда этим намерением было желание " изменить в корне толкование " или смысл текста. Я, как писал в своем первом посте, обращенном к вам, не хотел давать ответы за о. Юрия. Но постепенно втянулся в эту муть. Я высказал свои предположения, но вы даже не смогли с первого раза понять к "каким двум вещам они сводятся". Возможно вас ввел в заблуждение мой пример с отрывком об освобождении раба или еще что. Попробую повториться уже на вашем примере.

Добавлено (22.05.2014, 15:32)
---------------------------------------------

Цитата oleg ()
И в псалме 2 стих 12 слова "Сын" нет ,это вовсе не ошибка(они конечно тоже бывают) ,а намеренное искажение текста.
Вот как выглядит стих в Синодальном переводе:  Почтите Сына, чтобы Он не прогневался, и чтобы вам не погибнуть в пути вашем, ибо гнев Его возгорится вскоре. Блаженны все, уповающие на Него.
1) Спрашивается, о каком изменении толкования идет речь? Вы любите ссылаться на иудеев, вот вам мнение по данному вопросу, взятое на сайте еврейского культурно-религиозного центра: Книга Псалмов – книга поэзии, а соответственно в ней часто встречаются устаревшие обороты, архаизмы, не идеальные грамматические конструкции. В результате иногда появляются стихи, в общем-то современному читателю непонятные вовсе. Однако принципиально заметить, что так же часто непонятный оборот не мешает общему пониманию всего отрывка. В нашем примере, если вместо непонятного оборота поставить метку: "[...два слова непонятны...], чтобы не разгневался; чтобы не придти к погибели, как только разгорится гнев Его. Прославлены все, кто под защитой Его!", – мало что изменится. С другой стороны, полезно понимать, что некоторые отрывки Писания являются сложными для понимания, и поэтому к утверждениям типа "Там-то говорится" следует относиться с некоторой осторожностью.
Таким образом, даже иудеи признают, что конкретно эти слова не изменяют общего смысла.
2) Синодальный перевод был предназначен для домашнего пользования. Это не богослужебный текст! По сей день, читая первую кафизму, мы слышим "Приимите наказание, да не когда прогневается Господь и погибнете от пути праведнаго, егда возгорится вскоре ярость Его. Блажени вси надеющиися Нань." Спрашивается, для чего "вводить в заблуждение" читателей на русском языке, когда, придя в храм, они все равно услышат так, как правильно.
3.1) Возникает вопрос: откуда все-таки переводчики "взяли Сына?" Для этого надо заметить, что в церковном сознании 2й псалом является пророчески-мессианским, т.е. исторические обстоятельства, давшие повод к написанию псалма, послужили и поводом к изображению Давидом будущих мессианских времен. А различные тезисы, могут одновременно относиться как к Давиду, так и ко Христу. Таким образом, размышляя конкретно о Давиде, слово "Сын", вполне укладывается в мысль о необходимости почитания царя, ведь в 7 стихе он цитирует обетование Божие:" Сын Мой еси Ты..."
3.2) Зададимся вопросом когда создалось мнение, что последний стих в полной мере можно отнести к Богу-Сыну? Известно, что сам ап.Петр относит пророчества данного псалма к Иисусу. Да и сложившееся еще до 19 века толкование Церкви, вполне соответствует такому пониманию.

Из выше сказанного, лично я, делаю след. вывод: говорить о изменении смысла или толкования, в данном случае мы не можем! Возможно, что на переводчика оказало влияние господствующее представление о том, к кому относится стих и он лишь следовал этому представлению. Я уже говорил, что соблюсти во время перевода полное соответствие и букве и смыслу невозможно. Синодальный перевод был более заточен под сохранение смысла, в ущерб тексту. Большинство людей относится к этому с пониманием поэтому так мало возмущенных голосов, подобных вашему. 

О каких-то древних изменениях, искажающих истину, говорить затруднительно. Фактического материала мало. Необходимо понимать, что учение Церкви основывается на Предании, как устном, так и письменном. Вполне возможно, что сразу после записи, что-то корректировалось, чтобы избежать противоречий с устным преданием, которое было приоритетным в использовании. Многочисленные неточности при переписке, их исправления, так же вносили некоторую неразбериху в этот вопрос. Но после появления комментариев и толкований к текстам, было бы уже затруднительно что-либо менять, не вызвав справедливых протестов. Если же вас так сильно смущают неточности перевода, то читайте подлинники. Мне как-то попадался сайт, где текст Евангелия предлагался сразу на нескольких языках, в том числе и греческом оригинале.

Добавлено (22.05.2014, 17:17)
---------------------------------------------
Я для приличия просмотрел приведенную вами ссылку. Там указаны большие и малые различия в текстах древних кодексов. Но нет никаких доказательств того, что какие-либо изменения были сделаны намеренно. В конце концов наиболее достоверными были приняты отдельные из них, соответственно другие могут содержать противоречия.Пример тому, приведенное вами различие кодексов по Лук.3:22. Остальные приведенные вами примеры, по большей части либо несущественны, как со 2 псалмом, либо являются претензией исключительно к Синодальному переводу, как Марк.1:41. Говорить о Иоан.1:34, будто изменения сделаны в угоду догмату о сущности Иисуса вообще нелепо! Ведь перед этим было сказано, что Слово было Богом, и стало плотью и обитало с нами. А слова избранник или Сын, ну никак не изменяют ни толкования ни смысла, особенно если вспомнить все тот же 2 псалом, где помазанника Бог называет Сыном.

 
AlexeyДата: Четверг, 22.05.2014, 19:20 | Сообщение # 71
Группа: Администраторы
Сообщений: 217
Репутация: 1
Статус: Оффлайн
на подкасте сегодняшняя передача о. Кирилла с ответами на некоторые вопросы 22 мая 2014
 
olegДата: Четверг, 22.05.2014, 22:01 | Сообщение # 72
Группа: Удаленные





Вы ,что Роман действительно не понимаете о чём речь или делаете вид? Причём тут иудеи? Я говорю о языке котором Бог написал Закон и 10 заповедей которые мы оттуда взяли и ещё кое- что избирательно. Допустим на мужчине не должно быть женской одежды взяли,а из какой ткани сказал Бог можно её носить нам наплевать. И так в многом! Мы откуда заем декалог из оригинала,псалмы откуда известны опять из иврита,так вот это можно и самому потрудиться прочитать. Печатные буквы это же не прописные. Что значит откуда во 2-ом псалме взяли "Сына"? Да из головы! И понятно почему,времена такие были догматика заставляла. Точно так же и у Павла когда он писал,что если есть возможность становись свободным,а дальнейшую фразу вымарали "но лучше оставайся РАБОМ!". И ясно почему так сделали в  переводе на русский,потому как и выше я писал обстоятельства требовали,совпала работа перевода с отменой крепостного права. Да и синод к переводу отношения не имел,он то как раз противился этой работе и всячески её прерывал и запрещал! Перевод делало библейское общество где большинство были протестанты! Вы о чём мне пишите Роман? О толкованиях соображении апостолов Петра и Павла, о том что всё писание говорит об Мессии как о  Богочеловеке ,Сыне так это всем известно. Значит вы делаете вывод ,что можно менять слова по своему усмотрению? Я беру книгу где дословно записаны СЛОВА БОГА (!!!)и заменяю Его слово на другое, своё какое я считаю более верно отражает смысл,ТАК ПРАВИЛЬНО ДЕЛАТЬ?  Неужели у вас   такое сердце,что считаете ,что  и апостолы смогли бы такое сделать со словами Создателя? А если нет ,то о чём вы пишите,вы пишите как и на радио говорят,типа как Райкин раньше шутил :  "огородами огородами и к Чапаеву". Опять пишите мне в ответ:  " выше сказанного, лично я, делаю след. вывод: говорить о изменении смысла или толкования, в данном случае мы не можем! Возможно, что на переводчика оказало влияние господствующее представление о том, к кому относится стих и он лишь следовал этому представлению."   Роман да  какая разница ,что на переводчика повлияло,несварение желудка или погода на улице?  Он же не Гегеля переводил! Пишите о том ,что нелепо "изменять писание в угоду о сущности Христа",   да пускай нелепо( не я это писал я взял цитату целиком),я писал   И В КОТОРЫЙ РАЗ ПИШУ(!)  ,что никто на это из людей не имеет право изменять текст Евангелия. А если уж такое случилось раньше,то не замалчивать этого. Ведь это далеко не всё( у меня уже палец онемел),вы же  копошите в ерунде,если вас действительно интересует первые кодексы Евангелия,а точнее ПЕРВЕЙШЕГО из них от Марка, то послушайте хотя бы архимандрита  Ианнуария .Дело ведь не только же в знании древнегреческого языка,а том какое значение в те времена имели те слова.
 
romixuДата: Суббота, 24.05.2014, 10:32 | Сообщение # 73
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Цитата oleg ()
Вы ,что Роман действительно не понимаете о чём речь или делаете вид?
Я действительно, Олег, не понимаю о чем вы пытаетесь сказать. Мне трудно собрать в кучу все ваши предъявы и понять чего вы добиваетесь. Вроде бы обвиняете в намеренном изменении текстов, но кого - не понятно. Приводите сомнительные примеры и на этих частностях, обобщаете все в какой-то общехристианский или внутриконфессиональный  заговор. То цепляетесь к традициям, то заявляете, что человек, который Церковью назван святым - не может даже христианином называться. Приводите примеры, а когда я указываю на несоответствие выводов в них, соглашаетесь, что нелепо, но это мол, не я придумал и вообще нечего копошиться в ерунде. А зачем тогда вы приводите такие ерундовые примеры?...   Наверное на данном этапе и не столь важно, к чему вы клоните, поэтому я сосредоточусь на частностях, на тех примерах, которые, как мне кажется, наиболее достоверно и доказательно можно опровергнуть или объяснить.
Цитата oleg ()
Что значит откуда во 2-ом псалме взяли "Сына"? Да из головы! И понятно почему,времена такие были догматика заставляла
Вернусь ко 2 псалму. Вы пишете, что "времена такие были догматика заставляла" вставить в текст слово "Сын". Объясните пожалуйста, какой такой догмат мог быть доказан или опровергнут подобной вставкой? Какой все-таки смысл мог быть в искажении текста. Еще мне интересно, какой перевод данного отрывка предпочитаете вы сами.
 Далее, указывая, что псалом является  пророчески-мессианским, я сослался на ап. Петра. Уточню, в Деян.4:25 он прямо относит несколько стихов псалма к Иисусу.
 В результате я действительно делаю вывод, что ради сохранения смысла ПЕРЕВОДЧИК вправе изменить отдельное, сложнопереводимое слово или словосочетание по своему усмотрению. Это хорошо, если хозяйство переводится, как хозяйство , а урожай, как урожай. Но что делать, если у слова множество значений? И у второго столько же, в результате возможен с десяток вариантов перевода словосочетания. Какой выбрать? Следовать трактовке современных носителей языка? Но во-первых они сами не могут точно сказать, как правильно, а во-вторых не признают  Деян.4:25. И то, что апостолам, переводя на иностранный для себя язык слова Спасителя, так же приходилось подбирать слова, которые могли иметь не абсолютное совпадение или кальку, как это принято называть, я лично не сомневаюсь.

Добавлено (24.05.2014, 09:58)
---------------------------------------------
Теперь, придется опять вернуться к 1Кор.7:21. Вы пишете:

Цитата oleg ()
Точно так же и у Павла когда он писал,что если есть возможность становись свободным,а дальнейшую фразу вымарали "но лучше оставайся РАБОМ!"
Однако это не соответствует истине. Во-первых написано было:" μᾶλλον χρῆσαι", а то, что написали вы, является переводом. Но откуда вы взяли, что ваш перевод истинен, а другие нет? Я уже приводил вам толкования Златоустого, повторю отрывок:" Не неведаем, что некоторые это «наипаче употребляй» думают сказанным о свободе, говоря: если можешь освободиться, освободись...",- как видите, к 4 веку, греческий текст вполне мог быть понимаем двусмысленно. Ваш же перевод не допускает никакой двусмысленности и является как раз следствием толкования того же Златоуста или другого, согласного с ним экзегета. Именно это повлияло на ваш выбор, как мне видится, хотя не исключаю и ",несварение желудка или погода на улице?"  Убедитесь, как легко вы сами меняете текст Писания,  хотя утверждаете, что никто из людей "не имеет право изменять текст Евангелия". 

Я опять согласен с вами, что "дело не только в знании древнегреческого языка,а том какое значение в те времена имели те слова", и отрывок Златоуста показывает, что даже между христианами одного времени были разногласия. Но никто из них и не думал исправить текст, они просто отстаивали свое видение смысла. Несоответствия кодексов, так же вполне объяснимы вне теории "догматической войны". Повторю еще раз свое мнение. Ваши претензии сводятся исключительно к неточностям дословного перевода, которые неизбежны в сложных случаях. Но поскольку влияния на сложившееся учение Церкви они не оказывали ( если мы говорим о Синодальном),т.к. богослужебный текст остался прежним, то утверждать о злонамеренности исправлений, мы так же не имеем право.

Добавлено (24.05.2014, 10:03)
---------------------------------------------

Цитата oleg ()
Вопрос  мой о общем имуществе первых христиан был не такой, я же не писал о монахах ессеях,нет у тех христиан были семьи и со орденами братьев и сестёр сравнение,как мне любят писать некорректное. И то нововведение скорее можно объяснить ожиданием конца этой земли и этого неба! Разве это не догмат был в то время для них? А то ,что они были ведомы Святым Духом нет и сомнений!
Попробую высказаться по вашему вопросу "об общем имуществе первых христиан". То, что первохристиане ожидали скорого конца света - верно. Но это не было догматом. Это, как мне кажется, было скорее нетерпеливым ожиданием и связанной с этим нетерпением неверной трактовкой тех наставлений и напоминаний, которые давал Святой Дух. Ведь действия Духа нельзя сравнить с прямым разговором по телефону, где все ясно и можно переспросить. Причем не все христиане пророчествовали, но и те, что имели такой дар, не могли получить прямого указания на скорое пришествие Господа, т.к. сам Иисус сказал, мол не ваше дело знать времена и сроки. Вообще же ожидание "последних дней" свойственно каждому поколению христиан, как в смысле скорого "частного суда" по преставлении, так и, основанное на постоянно обновляемых признаках пришествия антихриста, в глобальном аспекте.

Теперь приведу скомпилированную выдержку из толковой Библии Лопухина, относительно имущества:
 «Все, которые владели», όσοι κτήτορες... υπῆρχον, «елицы господие... бяху». Более точный смысл выражения: не «все, которые», а – «те, которые». Равно, как и «продавая их» не говорит о том, что владетели «продавали все», не оставляя себе ничего. И то и другое было делом доброй воли и братской любви каждого и позволяло самые разнообразный степени, чуждые и тени стороннего понуждения....«Никто ничего... не называл своим», хотя была собственность, но она братски предоставлялась всем нуждающимся, в меру их нужды, устанавливая общее довольство и полное отсутствие нуждающихся..... Отличительную особенность первой христианской братской семьи или общины составляло общение имуществ, которое отнюдь не было ни принудительными ни узаконенным....Здесь не было уничтожение прав собственности....Насколько долго держалась эта отличительная особенность первохристианских общин, неизвестно; следы ее, во всяком случае, теряются очень скоро в историю. Можно думать, что исчезновение этой особенности и устранение ее обязано тем значительным неудобствам и трудностям, какими стал все более и более угрожать быстрый рост и многочисленность последователей Христовых."

Добавлено (24.05.2014, 10:32)
---------------------------------------------
Еще, Олег, отмечу, что когда вы говорите о Церкви, ее непогрешимости, водительстве Духом Святым вы, как правило, равняете людей (объективно не безгрешных) с самой Церковью.Но Ее нельзя сравнивать с простой партией по религиозному принципу. Нельзя забывать мистическую связь с Главой этого сообщества, попечения этой Главы о спасении и чистоте всего Тела. Т.е. отдельная "клетка" несовершенна, но все Тело освящается Главой. Если, скажем упорного грешника, как отдельную личность, Бог и может оставить в его заблуждении, то про всю Церковь мы такого сказать не можем. Здесь как раз и проявится Ее непогрешимость, что даже если большинство Ее членов потянет не в нужную сторону, действуя по человеческому мудрованию, в результате Божий промысел все поставит на нужные места.
P.S.  Эта моя последняя фраза довольно образна и не берусь утверждать, что догматична.

 
olegДата: Суббота, 24.05.2014, 14:43 | Сообщение # 74
Группа: Удаленные





Вам надо по пунктам иначе не выходит. Отвечайте по цифрам без демагогии и коротко. 1й Как ивы считаете апостолы Иаков,Павел,Пётр могли они как вы пишите для лучшего понимания изменять слова Бога или псалмопевца,да или нет? 2й вопрос: Вы читали о том ,что я неоднократно здесь спрашивал,почему разбирая тексты Священных Писаний НИКОГДА НЕ ДЕЛАЮТ сноски о первоначальных текстах оригиналов?Собственно В ЭТОМ И ВЕСЬ СМЫСЛ ТОГО О ЧЁМ Я ПИСАЛ ОТ НАЧАЛА. ТАК читали вы ? Ну не могли не читать,тогда приём здесь как вы пишите "общехристианский заговор"? Для вас святой ксенофоб и антисемит - христианин.  А для меня НЕТ! Это 3й вопрос, могу я иметь своё мнение по этому вопросу или нет?   4й: Вы читали почему я писал о таких святых? Ну опять же не могли не читать,ведь я опять спрашивал почему превозносят именно ИХ?!   Потому наверное как я думаю,что  они походят деспотизму власти. Но вы на это ничего не ответили!    И Роман ,что вы всё пишите,что из написанного мной вы делаете такой-то вывод? Вы хоть не смешите меня,из одного и того же действия,текста можно сделать совершенно разные выводы! СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ!    Что значит,как вы пишите переводчик вставлял    " своё видение"  ,а если оно не верно?   Ответьте мне на 5й вопрос  церковнославянский перевод сделали верно используя буквальный перевод слов "кальку",правильно ли они сделали(ну кроме псалмов,там неудачно),   или  им надо было прислушаться к вашему мнению ,что вполне можно не делать КАЛЬКУ, а  менять текст по своему разумению?? ? Ответьте не забудьте.  6й вопрос:   Вы читали,что я писал,что когда первые христиане СЕМЬИ С ДЕТЬМИ продавали свои ДОМА(!) и участки имений,я спрашивал: "ГДЕ ОНИ ПРОЖИВАЛИ И НА КАКИЕ СРЕДСТВА ЖИЛИ ИХ ДЕТИ И ВНУКИ?",так читали?  Если читали ,то причём здесь Лопухин? Он ничего не объясняет как и вы!   Освежу вашу память,писал я этот вопрос потому,как на него напрашивается простой ответ  - ПЕРВАЯ ЦЕРКОВЬ В ТОГДАШНЕМ ДОГМАТЕ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА В ТОМ ИХ ВЕКЕ  - ОШИБАЛАСЬ !   И на мой взгляд тут это вполне естественно,   Святой Дух не собственность "ОН приходит не знаем от куда и уходим не знаем куда",думаю потом возвращается,но открывает далеко НЕ ВСЁ! Он открывает святым избранным ТОЛЬКО ,ЧТО СЧИТАЕТ НУЖНЫМ(!) , а потому и БЕЗОШИБОЧНОСТИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!  Так,что Лопухин тут не в тему. Я ВАМ В  ДВАДЦАТЫЙ РАЗ ПИШУ  -  Роман, не о ошибках перевода я толкую их тьма, а о том когда  к примеру убирают слова апостола Павла :  "но лучше оставайся рабом(для своего хозяина)",  а первую часть фразы:   "если есть возможность становись свободным"  -  сохраняют  ,то ЭТО ВОВСЕ НЕ ОШИБКА! И главное этого исправления никто и не скрывает, и это не сложности православного синода или перевода с греческого. Мне честно лень писать, вы же по кругу ходите ,вот ваше :Нельзя забывать мистическую связь с Главой этого сообщества, попечения этой Главы о спасении и чистоте всего Тела. Т.е. отдельная "клетка" несовершенна, но все Тело освящается Главой." НЕТ(!)  Роман и писал О ВСЕЙ ПЕРВОЙ(!) ЦЕРКВИ ВОДИМОЙ ДУХОМ СВЯТЫМ - ОНА(!) И ТО ОШИБАЛАСЬ! ИНАЧЕ ЛЮДИ ЭТОЙ ЦЕРКВИ НЕ ПРОДАЛИ БЫ ДОМА И ЗЕМЛИ СВОИХ ДЕТЕЙ !!!

Добавлено (24.05.2014, 14:43)
---------------------------------------------
Решил добавить вам Роман и 7-й вопрос. Это всё о выборе нужных людей святых и относящихся к партии воинствующих атеистов- гонителей церкви, тех из коммунистической партии. Ну вы помните как основоположники Карл Маркс,Ленин и Сталин(отличник семинарии) "поощряли" христианство? Их ученик Проханов!  Правильно ему дали премию от ЦЕРКВИ ХРИСТОВОЙ?  МОСКВА, 28 марта. /Корр. ИТАР-ТАСС Августа Яковлева/.Девять писателей вошли в шорт-лист Патриаршей литературной премии имени святых
Кирилла
и Мефодия. Их объявил Патриарх Московский и всея Руси Кирилл в зале заседаний
храма Христа Спасителя.
среди номинантов этого года, выбранных из 35кандидатов, -протоиерей Николай Агафонов, Роберт Балакшин, Александр Богатырев,
Валерий
Ганичев, Юрий Кублановский, Валентин Курбатов,   АЛЕКСАНДР ПРОХАНОВ (!),    протоиерей
Андрей Ткачев и Михаил Чванов."


Сообщение отредактировал oleg - Суббота, 24.05.2014, 14:45
 
romixuДата: Воскресенье, 25.05.2014, 13:30 | Сообщение # 75
Группа: Проверенные
Сообщений: 161
Репутация: 20
Статус: Оффлайн
Цитата oleg ()
Как ивы считаете апостолы Иаков,Павел,Пётр могли они как вы пишите для лучшего понимания изменять слова Бога или псалмопевца,да или нет?
1) Вопрос не корректен, поэтому без пояснений не обойтись. Как известно, арамейский язык, на котором говорил Иисус, не является калькой Койне (подобно церковно-славянскому),  значит при переводе слова могли меняться. Яркий пример - Евр.10:5, где Павел вкладывает в уста Спасителя слова псалма, но приводит его по Септуагинте. Понятно, что Иисус, не использовал греческий перевод в своих речах. Другой пример не связан с переводом. Возьмите некоторые различия слов Христа, у разных евангелистов. Например о засохшей смоковнице. Несомненно, что смысл один, но предложения имеют незначительное расхождение, выходит один из авторов внес изменение в прямую речь. Все это легко объяснимо тем, что они писали так, как помнили, они не пользовались диктофонами или скорописью, они придавали более важное значение смыслу изречений, чем форме, хотя старались соблюсти и ее, по мере возможностей.
Цитата oleg ()
2й вопрос: Вы читали о том ,что я неоднократно здесь спрашивал,почему разбирая тексты Священных Писаний НИКОГДА НЕ ДЕЛАЮТ сноски о первоначальных текстах оригиналов?Собственно В ЭТОМ И ВЕСЬ СМЫСЛ ТОГО О ЧЁМ Я ПИСАЛ ОТ НАЧАЛА
С такой формулировкой вопроса я сталкиваюсь впервые. И здесь я вынужден опять задать вопрос: к кому претензии? Златоуст, например, трактовал греческий оригинал на греческом языке, Т.Б.Лопухина очень часто приводит сноску на греческий или сопоставляет с церковно-славянским. Убедиться в этом можно даже на тех цитатах, что я приводил. Другие толкователи, возможно не ставили под сомнение аутентичность Писаний.
Цитата oleg ()
Для вас святой ксенофоб и антисемит - христианин.  А для меня НЕТ! Это 3й вопрос, могу я иметь своё мнение по этому вопросу или нет?
Конечно вы можете иметь свое мнение, просто не совсем по теме оно обычно высказывается. Да и выглядит это несколько забавно - приходит дилетант, имеющий поверхностные знания о христианстве, еретик, отрицающий саму Церковь, в "чужой монастырь" и начинает учить людей, как им жить и какому примеру следовать.

Добавлено (25.05.2014, 13:20)
---------------------------------------------

Цитата oleg ()
4й: Вы читали почему я писал о таких святых? Ну опять же не могли не читать,ведь я опять спрашивал почему превозносят именно ИХ?!   Потому наверное как я думаю,что  они походят деспотизму власти. Но вы на это ничего не ответили!
Опять у меня недоумение. Кто кого превозносит? У большинства моих знакомых, любимые святые - Серафим Саровский, Ксения наша, Матрона столичная и др. А для людей не особо церковных - те, к которым принято молиться в конкретной нужде. В храме, чаще всего вам посоветуют читать наставления мирянам Феофана Затворника, Тихона Задонского ну и Брянчанинова. А какому деспотизму власти подходят убеждения Игнатия Брянчанинова о том,что "дело о улучшении быта помещичьих крестьян и о даровании им гражданской свободы ВЕЛИЧЕСТВЕННО И ВЕЛИКОЛЕПНО"?  Кстати мой ответ заключался именно в том, что я исключил из числ "злодеев" святителя Игнатия, Причем сделал это вполне доказательно, на основании документа, а не чьих-то мнений. Про остальных людей - это то же ваше субъективное мнение, большинство положений которого можно оспорить. 
Цитата oleg ()
И Роман ,что вы всё пишите,что из написанного мной вы делаете такой-то вывод? Вы хоть не смешите меня,из одного и того же действия,текста можно сделать совершенно разные выводы! СОВЕРШЕННО РАЗНЫЕ!
Я приводил вполне логичные и последовательные рассуждения, на основании конкретных фактов и утверждений. Если вы по ходу этих размышлений приходите к другим выводам, то укажите, пожалуйста, на каком этапе это происходит, в чем моя ошибка? Сказать просто "я не согласен" - не конструктивно. 
Цитата oleg ()
Ответьте мне на 5й вопрос  церковнославянский перевод сделали верно используя буквальный перевод слов "кальку",правильно ли они сделали(ну кроме псалмов,там неудачно),   или  им надо было прислушаться к вашему мнению ,что вполне можно не делать КАЛЬКУ, а  менять текст по своему разумению?? ?
Вопрос опять задан не корректно. поэтому разобью его на части. 1 Да, я считаю, что для БОГОСЛУЖЕНИЯ, действительно больше подходит "калька". 2 Я считаю, что для домашнего изучения и толкования, больше подходит литературный перевод, где текст может быть изменен. Но изменен не  "по своему разумению", а в согласии с Церковным толкованием сложного отрывка.

Добавлено (25.05.2014, 13:21)
---------------------------------------------
Цитата oleg6й вопрос:   Вы читали,что я писал,что когда первые христиане СЕМЬИ С ДЕТЬМИ продавали свои ДОМА(!) и участки имений,я спрашивал: "ГДЕ ОНИ ПРОЖИВАЛИ И НА КАКИЕ СРЕДСТВА ЖИЛИ ИХ ДЕТИ И ВНУКИ?",так читали?  Если читали ,то причём здесь Лопухин? Он ничего не объясняет как и вы!Вот в конкретно такой форме:"первые христиане СЕМЬИ С ДЕТЬМИ продавали свои ДОМА(!) и участки имений", - нигде в Деяниях не сказано. А Лопухин здесь как раз кстати. Он объясняет, что продавали те, кто хотел и сколько хотел, т.е не обязательно все и всё до последнего, что жили они в братской любви, в одной общине, помогая друг другу в нужде, но главное, что продолжалось это не так уж и долго.Цитата olegПЕРВАЯ ЦЕРКОВЬ В ТОГДАШНЕМ ДОГМАТЕ ВТОРОГО ПРИШЕСТВИЯ ХРИСТА В ТОМ ИХ ВЕКЕ  - ОШИБАЛАСЬ !   И на мой взгляд тут это вполне естественно,   Святой Дух не собственность "ОН приходит не знаем от куда и уходим не знаем куда",думаю потом возвращается,но открывает далеко НЕ ВСЁ! Он открывает святым избранным ТОЛЬКО ,ЧТО СЧИТАЕТ НУЖНЫМ(!) , а потому и БЕЗОШИБОЧНОСТИ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ!Вы вообще читали, что я вам писал по этому поводу? Вы сами выдумали догмат, сами его опровергли, и на этом основании утверждаете, что соответственно истинных догматов (непогрешимости Церкви) не может быть вообще! Я повторяю, никакого догмата не было. Было напряженное ожидание пришествия Господа, которое остается и по сей день (не у всех так напряженно, правда), на основании слов, что придет Он внезапно, как тать. Никакого пророчества о конкретном времени Последних дней они получить не могли. Зато могли слышать призыв "всегда бодрствовать" и быть готовыми в любой момент к этому событию. Да и связывать продажу имущества со скорым концом мира, слишком надуманно. Это делалось из любви, чувства единства и взаимопомощи, а не желания войти в Жизнь вечную нищим.
То, что вы пишете про свободу Духа - верно. И то, что отдельный святой может ошибаться, я то же согласен, но я уже говорил, что у вас неправильный взгляд на Церковь, на Ее сущность.

Добавлено (25.05.2014, 13:25)
---------------------------------------------
Прошу прощения, фигня какая-то с цитатами случилась surprised

Добавлено (25.05.2014, 13:30)
---------------------------------------------

Цитата oleg ()
Я ВАМ В  ДВАДЦАТЫЙ РАЗ ПИШУ  -  Роман, не о ошибках перевода я толкую их тьма, а о том когда  к примеру убирают слова апостола Павла :  "но лучше оставайся рабом(для своего хозяина)",  а первую часть фразы:   "если есть возможность становись свободным"  -  сохраняют  ,то ЭТО ВОВСЕ НЕ ОШИБКА! И главное этого исправления никто и не скрывает, и это не сложности православного синода или перевода с греческого.
Если следовать вашему утверждению, то текст, в переводе на русский, должен звучать так: "если есть возможность становись свободным" "но лучше оставайся рабом(для своего хозяина)". Откуда у вас такая версия текста? В славянском, например так:  " но аще и можеши свободен быти, болше поработи себе." То есть, не "становись свободным", как у вас, а "(если можешь) стать свободным" и дальше почти по вашему "больше поработи". Так же в Синодальном первая часть " но если и можешь сделаться свободным". Откуда вы взяли это утвердительное "становись"?... Вторую часть русской версии то же никуда не убирают, но переводят ее иначе:" то лучшим воспользуйся". А в приводимом мною толковании Златоуста, эти слова переводятся:«наипаче употребляй». И как я уже писал, значение греческого текста допускает двусмысленность, которая исключена во второй части вашего варианта. В результате опять все упирается в перевод, а не изъятии части текста.
Цитата oleg ()
НЕТ(!)  Роман и писал О ВСЕЙ ПЕРВОЙ(!) ЦЕРКВИ ВОДИМОЙ ДУХОМ СВЯТЫМ - ОНА(!) И ТО ОШИБАЛАСЬ! ИНАЧЕ ЛЮДИ ЭТОЙ ЦЕРКВИ НЕ ПРОДАЛИ БЫ ДОМА И ЗЕМЛИ СВОИХ ДЕТЕЙ !!!
Ну этой темы мы уже касались. Церковь не ошибалась, просто не оправдались вполне обоснованные ожидания Ее людей. Церковь и христиане - это не абсолютное тождество. Приведу отвлеченный пример. Допустим вы готовитесь к поездке на море и собираете чемоданы, но в последний момент отпуск накрывается медным тазом. Спрашивается. ошибочно было собирать чемодан? Если вы неправильно истолковали намерения вашего начальства, это ваш просчет, или судьба обошлась с вами несправедливо? Если начальник обещал отпуск, но сказал : Отпущу, когда захочу! - он обманул вас, когда не пустил летом?
Цитата oleg ()
Решил добавить вам Роман и 7-й вопрос.
Ответ см. в теме "4 март 2012" от  05.05.2014, 20:44 | Сообщение # 9
 
Форум » Основной раздел » Вопросы священнику » Вопросы духовному отцу "Радио Мария" (Вопросы священнику-доминиканцу о. Юрию Дорогину)
Страница 5 из 9«123456789»
Поиск: